?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Как всем уже думаю известно, сегодня, 18 ноября "наше навсегда" Президент Российской Федерации В.В. Путин открыл в Ялте, на территории парка Ливадийского дворца, памятник Александру III. Само событие меня как-то мало задело -- ну открыл и открыл, особой художественной ценности объект не представляет, памятников представителям династии Романовых в России и без этого открытия немало, ну станет на один больше, что это изменит в нашей (и особенно моей) жизни. Но есть одно сопутствующее обстоятельство.

На постаменте памятника выгравирована фраза Александра III: "У России только два союзника — ее армия и флот". Хрен с ним, что Александр III эту фразу никогда не говорил, это слова его военного министра, хрен с ним, что это фраза диагностирует произнёсшего её как клинического параноика, но вот что мне интересно -- неужели те, кто сейчас старательно "форсит" эту фразу, действительно не понимают что сила и влияние государства давно уже не определяются наличием или отсутствием у него армии и флота, а тем более их силой?

В первую десятку стран мира, имеющих на начало 2017 года самые мощные армии, не попали ни Япония, ни Швейцария, ни Израиль, зато четвертое место заняла Индия,а 9-е -- Бразилия. Кто-нибудь правда думает, что именно таковы реальные "рейтинги влиятельности" стран в современном мире? Или может кто-то думает что сила и влияние США в современном мире вызваны исключительно наличием у него Четвертого и прочих флотов, а не тем простым фактом, что США является мировым лидером по количеству патентов на т.н. "блокирующие технологии" (т.е. технологии, которые невозможно заменить аналогами из-за отсутствия таковых)?

Когда наконец хоть до одного политического деятеля в России дойдет, что страна, претендующая на одно из ведущих мест в мире должна В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ укреплять ни "армию и флот", а науки и технологии? Вопрос, как вы сами понимаете, риторический... Я лично абсолютно уверен что никогда.
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 25
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
smenavech
Nov. 19th, 2017 06:41 am (UTC)
Именно потому, что армия и флот никому не нужны, США тратят на них столько же, сколько все остальные страны, вместе взятые. Напишите американскому президенту, пусть эти деньги пустят на развитие технологий, а то китайцы их см патентамти перегонят.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 07:25 am (UTC)
Если брать военные затраты не в абсолютных цифрах, а в процентах от ВВП, то США не входят даже в первую тройку(Россия входит),а если брать по соотношению -- военные затраты разделить на затраты на НИОКР -- то и в первую десятку (Россия опять таки входит в первую тройку)...

Никто не говорит что армия и флот не нужны совсем, пафос поста в том, что совсем не ими определяется влияние государств в современном мире. Швейцария практически совсем не имеет армии, однако когда БЫВШИЙ президент этой страны захотел встретится с В.В. Путиным, встреча состоялась и продолжалась ЧЕТЫРЕ часа... Фраза Иосифа Джугашвили -- "А сколько дивизий есть у Папы Римского?" давно уже неактуальна.

Edited at 2017-11-19 07:25 am (UTC)
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 07:48 am (UTC)
В Швейцарии все население военнообязанное, имеет дома табельное оружие. Практически в каждом доме есть оружие армейского класса, со скидкой продают. Активная численность армии 200 000 человек -
это всего в 4 раза меньше, чем в России. Численности в полтора миллиона бойцов (!) они по плану обещают достичь за 2 суток. Швейцария производит кучу оружия и бронетехники, которое стоит на вооружении многих самых серьезных армий мира. Швейцарские солдаты(-наемники) издревле известны в Европе.
Точно нет армии?
torin_kr
Nov. 19th, 2017 07:52 am (UTC)
По международным рейтингам, составленным самыми разными военными экспертами (я просмотрел пять разных рейтингов), армия Швейцарии не входит даже в первую двадцатку. Как Вы думаете, почему? Потому что всё, Вами описанное -- это не армия, это гражданское ополчение, милиция в её первоначальном смысле слова. Сила современной армии определяется совсем не численностью,а её профессионализмом...
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 08:10 am (UTC)
Думаю, решающее значение в оценках экспертов сыграл невеликий мобилизационный потенциал. Вот сколько есть - столько и есть, потому как в армии/запасе все население страны и пребывает 8-)

С точки зрения профессионализма (насколько я знаю) швейцарская армия даст 100 очков вперед российской. Что толку с того, что у меня есть ВУС и все такое? Я уж все давно забыл. Я бы, может, даже и не возражал съездить на сборы иногда, вспомнить, чему-то новому научиться. Но не был ни разу. А они служат постоянно, сборы каждый год, десятилетиями. Это у них срок службы так растянут - отличная идея, кстати, чтоб служба из сборов состояла.

А какой профессионализм у салаг по призыву? В пехоте это тупо мясо. Голодное, грязное и забитое.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 08:20 am (UTC)
Честное слово, я не военный эксперт и не собираюсь им становится, мне это неинтересно, в "танчики" я наигрался в 1983 году. Эксперты считают, что швейцарская армия не имеет никакого военного значения, Вы считаете что имеет, пусть будет так. Но Вы действительно искренне верите в то, что ВЛИЯНИЕ Швейцарии в мире прежде всего определяется силой её армии? Что Путин четыре часа общался с Букхальтером именно потому что очень боялся как бы Швейцария не бросила на Россию свою высокопрофессиональную армию?

Edited at 2017-11-19 08:21 am (UTC)
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 08:28 am (UTC)
Да конечно же нет, влияние Швейцарии не в этом.
Однако, Путин общается много с кем, и 99% из них не имеют ровно никакого военного значения. Почему в случае с Букхальтером должно быть иначе?

И вообще, неужели Путин общается только с теми, кто имеет влияние в мире? тоже конечно же нет.

Тут просто нет вообще никакой связи.

А вот армия у Швейцарии есть, и отличная, и очень даже (относительно размера страны) сильная и дорогая.
smenavech
Nov. 19th, 2017 09:32 am (UTC)
Вы неверно информированы

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/150664/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-ausgewaehlter-laender/

И без армии США не удалось бы убедить Саудовскую Аравию торговать нефтью толтко за доллар, аргументы для убеждения Европы покупать дорогой американский газ вместо дешевого русского были бы тоже крайне слабы.
Я не понимаю, в чем сложность понимания моего простого аргумента- если страна, которой вы поклоняетесь, тратит огромные деньги на оборону, то либо это нужно, либо они идиоты.
Насчет валового продукта, естати. Я не уверен, считают ли его в России и в США одинаково и можно ли из српвнивать.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 09:44 am (UTC)
Я не поклоняюсь никакой стране, с моей точки зрения -- ЛЮБОЕ государство есть зло, просто одно чуть большее, другое чуть меньшее, РФ-ия кстати не самое большее, есть в мире государства и похуже. Но это так, к слову.

Давайте еще раз вернемся к исходному тезису -- я вовсе не утверждал что армия и флот не нужны. Я утверждал, что ОСНОВУ ВЛИЯНИЯ страны и государства в мире в нынешних условиях составляют не они. Страна может иметь гигантскую армию и не иметь практически никакого влияния на мировой арене, а может практически не иметь армии (как Швейцария или Япония) и пользоваться гигантским влиянием на мировые дела. Вот собственно и весь тезис. США имеют неплохую армию и наверное это является ОДНИМ ИЗ аргументов при определении их статуса сверхдержавы. Но именно "одним из". И далеко не самым важным...

И элиты США это прекрасно понимают -- поэтому они тратят на НИОКР В РАЗЫ БОЛЬШЕ денег, чем на армию и флот вместе взятые. А нынешние элиты России этого не просто не понимают, они этого в принципе не в состоянии понять -- поэтому мы вбухиваем ВСЁ, что осталось после обеспечения физического выживания в "оборонку" -- и тем самым всё сильнее и сильнее отстаем от стран Запада по уровню влияния на мировые процессы. ОТСТАЁМ, а думаем почему-то что догоняем...

Edited at 2017-11-19 09:47 am (UTC)
smenavech
Nov. 19th, 2017 10:26 am (UTC)
О влиянии Швейцарии. Три года назад американские надзорные органы послали в Швейцарию, в банк Credit Suisse надзирателя,чтобы он следил за соблюдением банком американских законов. Оплачивать его при этом должен сам банк,чем он занимается, непонятно, и избавиться то него они не могут. За три года он выставмл счетов на 600 миллионов.
США могут тоже,как например недавно, запретить Китаю купить в Германии немецкую фирму. Это к вопросу о влиянии Германии.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 11:07 am (UTC)
Это всего лишь говорит о том, что влияние США больше. Но не о том что у Швейцарии его нет. Генеральный директор компании в которой я работаю может в любой момент уволить ИТ-директора. Означает ли это что ИТ-директор не обладает никаким влиянием и я могу не выполнять его распоряжений?

Сверхдержава в мире одна. И как Вы помните, Россия в лице В.В. Путина с этим согласна и на её место не претендует. А вот за места "в первой десятке" можно было бы и побороться. Но точно не увеличением военных бюджетов в ущерб бюджетам НИОКР...
smenavech
Nov. 19th, 2017 11:13 am (UTC)
России армия нужна для поддержания суверенитета, чтобы российским фирмам не приходилось спрашивать разрешения американцев , можно ли продать бизнес китайцам или нет.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 11:20 am (UTC)
То есть возможность продать все российские бизнесы китайцам -- это и есть то великое достижение ради которого Россия ежегодно увеличивает свой военный бюджет и одновременно свое технологическое отставание от Запада? Спасибо, понял. А я то думал -- ради чего мы тратим миллиарды долларов...
smenavech
Nov. 19th, 2017 11:21 am (UTC)
Возможность продать свой бизнес тому, кто больше платит без оглядки на интересы третьих стран, например.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 11:25 am (UTC)
Я думаю в ближайшие лет 15-20 эта возможность будет реализована -- все российские бизнесы распродадут тем кто больше платит и биться будет не за что.
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 07:37 am (UTC)
С одной стороны - вы совершенно правы: не определяется армией, памятники не представляют, безграмотные продвигатели полуфейковых скрепных фраз достали.

Однако по сути: где была бы Россия в 1950 году, если б не армия и флот? Что там с прочими союзниками, при всей к ним любови и благодарности? Поверьте, они бы примирились. И даже - что интересно - никакие санкции на Гитлера не наложили. Зато на Россию - пожалуйста 8-) за пакт.

Да, конечно, можно сказать, что чуть ли не все выигранные Россией знаковые войны были народными, воевать пришлось людям, а военные профессионалы либо кончились, либо не сыграли особой роли. Но неужели хочется повторения?

Легко говорить про то, что в Германии слабая армия. Зато у НАТО она - очень даже ничего. Да и у европейских стран богатый опыт сдачи на милость победителя - между своими разборки особенно жесткими не будут, опыт есть.

А что делать нам? Вы гарантируете, что после роспуска армии сюда не придет очередной Наполеон или Гитлер? С целью очистить земли от расово неполноценных? Уж я молчу про друзей с юга. Или где-то когда-то случилось переключение волшебного тумблера, которое мы пропустили? Что вот до - "нам нужна эта земля, а русские могут убираться куда хотят. Лучше в ад", а после - "мы белые и пушистые, никогда никуда не пойдем"?

Пока что я вижу, что и США, и европа постоянно и с удовольствием используют свои армии для достижения своих целей. И, напротив, не вижу никаких свидетельств того, что, эти цели не появятся на территории России, в случае отсутствия адекватной военной силы у РФ.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 07:45 am (UTC)
За последние 70 лет ни США, ни страны Западной Европы не присоединили к своей территории ни одного квадратного метра территории, отобранной ими у другой страны с помощью армии и флота. Почему же Вы думаете что стоит ослабнуть российской армии как они тут же начнут присоединять к себе российские земли? Чем таким особым отличаются российские земли от всех остальных земель?
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 08:03 am (UTC)
Ну, во-первых, Россия тоже ничего армией не присоединяла. Не надо свои убеждения выдавать за факты, пожалуйста... Зато отдала - мама не горюй. Мирно и добровольно. Что-то Испания вон с Каталонией не спешит расставаться. И армия, и полиция, и аресты - и все за! И штаты, и евросоюз. Это демократично и толерантно. В чем отличие Каталонии и Страны басков от Украины? Да вообще ни в чем! даже даты совпадают.

Во-вторых, а зачем присоединять? достаточно разнести все в пыль и организовать в стране нужный режим, который сделает все, что надо. Типичный сценарий для "банановых республик". Что, скажете, в Ираке не так? Ливии, афганистане, на половине Сирии, Югославии? Это Россия там воевала, что ли? Или, может быть, это российские компании оттуда теперь нефть качают?

И, еще раз: "в последние 70 лет" - не значит "никогда". В истории любой из стран, приводимых в пример, сколько угодно завоеваний территорий. В том числе - куда более грязных, чем любое российское. А российские земли отличаются от остальных тем, что их много раз пытались завоевать. Те самые, кому они вроде бы как "совершенно теперь не нужны". И это практически единственные земли (кроме в какой-то степени афганистана), которые сумели таки остаться незавоеванными.
torin_kr
Nov. 19th, 2017 08:07 am (UTC)
В отличии от Вас я был в Крыму в 2014 году и не проездом. Я там жил до осени 2015-го. И как был "присоединён" Крым я знаю абсолютно точно. То что эти самые "вежливые люди" не носили погонов и знаков различия не означает что они не являлись профессиональными военными. Наоборот, это стандартная практика -- при заброске за линию фронта знаки различия документы и воинские награды с собой не берутся.

Ситуацию с Сирией, Ливией, Афганистаном и тем более Каталонией я обсуждать не готов. Как минимум не в этом посту. Но если Вы сами не понимаете разницы между ЛЕГАЛЬНОЙ поддержкой оппозиции действующей власти и интервенцией (именно так называется ввод войск одного государства на территорию другого без его санкции), то боюсь я Вам этого тоже не объясню...

Edited at 2017-11-19 08:14 am (UTC)
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 08:20 am (UTC)
И что же вы там увидели? Война была, да? А "вежливых людей" до 14 года в крыму не было, да? А референдума не было? А население в целом не было за?

найдете хоть одну песню/стих/прозу на украинском про "рiдний крим" прошлого века и раньше? А вот на русском у русских авторов навалом.

Я не верю в путинские референдумы. Мне не нравится нарушение международных соглашений. я против использования армии за рубежом без санкции нормального (а не нынешнего) парламента, а то и референдума. Я считаю, что люди гораздо важнее территорий, а территории нынче нахрен не нужны, по большому счету.

Однако, если поставить простой вопрос: "чей Крым?", то ответ - "русский". Чей Донецк? Донецкий. Чья Каталония? Каталонская. И разница в оценке этих ситуаций Западом все и объясняет: quod licеt...

А если кто всерьез считает, что Крым - украинский, тогда и Украина - российская.

Но, еще раз, лично я ставлю право на самоопределение выше территориальной целостности...
torin_kr
Nov. 19th, 2017 08:31 am (UTC)
Да, вежливых людей" до 14 года в Крыму не было. Те российские военные, которые были -- это не те же самые военные, которые блокировали украинских силовиков и здание украинского парламента. Есть разница и немалая между обычными вояками и "силами специальных операций"...

Войны не было-- Россия умело воспользовалась кризисом центральной власти (просто некому было в Киеве отдать приказ), а силовики как Вы знаете не умеют воевать без приказа.

Население было расколото -- большинство было за присоединение, но отнюдь не подавляющее большинство. Большинство крымских татар было против, да они и сейчас еще против -- вот этой осенью общался с некоторыми. При честном референдуме идея присоединения скорее всего набрала бы процентом 60-65. А могла и не набрать...

"Право на самоопределение" не имеет к ситуации с Крымом никакого отношения -- самоопределение не проводится в условиях оккупации
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 08:43 am (UTC)
Я не знаю, была ли разница между военными в 13 и 14 году. И вы не знаете. И не сомневаюсь, что РФ имела право перекинуть любой спецотряд в Крым до 13 года - они численно невелики, больше того, наверняка, такое не раз делалось. Так что, тут ничего из ряда вон. Сравните с интервенцией США, Великобритании, Франции, Канады и прочих записных демократий в Россию в годы Гражданской. пароходами, дивизиями, с техникой, броневым победным маршем и все такое. А немцы вообще всю Украину окккупировали, и ничего.

Объяснения тут неважны: войны не было. желающих встать за "Крим -
це Украiна" грудью не нашлось. Давайте отзеркалим: а попробуйте забрать крым сейчас! На украину, обратно! Это же так легко - и население колеблется, и войск много не надо - парой самолетов можно перекинуть! Как думаете, получится?
А потому, что есть объективная реальность. и в ней крым - русский, и всегда таковым был.

Если бы Россия была, например, германией или США, то, учитывая историю "взаимоотношений" крымских татар и Руси, ни одного крымского татарина не осталось бы еще в 18 веке.

Да, я тоже думаю, что если б все делали по уму - переходный период на год-два-пять, равный доступ всех сторон к агитации, честный список избирателей на референдуме, честны подсчет голосов, то и результат вполне мог быть другим. И уж точно не был бы таким демонстративно-победным. Но, с другой стороны, я не верю и в то, что Крым остался бы на Украине. В лучшем для них случае, он просто не присоединился бы ни к кому, остался независимым. А скорее всего - так же бы и присоединился к России, только без фанфар.
Но что есть - то есть. Ни от меня, ни от вас это все равно не зависело, так что и рефлексировать смысла не вижу.

Да ладно. Самоопределение - это базовое право, никакого отношения к оккупации оно не имеет. Каталония и Баскония тогда тоже оккупированы испанией, что ж им, навсегда этот вопрос закрыть? Они не согласны.
kva_kvant
Nov. 19th, 2017 08:31 am (UTC)
Не может быть ЛЕГАЛЬНОЙ поддержки оппозиции ракетами и авиацией. В том числе - по мирному населению. К тому же, кто легальность определял? Даже санкции ООН в половине случаев не было. А где были - они (иногда) базировались на заведомо ложных данных разведок заинтересованных государств.

А насчет "не понимаете - не готов" - некрасиво...
ingaret
Nov. 22nd, 2017 04:08 am (UTC)
Какие интересные дискуссии у вас в журнале ведутся, какие интересные гипотезы выдвигаются вашими оппонентами ... Так мы узнали, что якобы нет отличий между Каталонией и Украиной, даже даты какие-то там совпадают ...

Что-то я листал учебник истории - нет там даты референдума по выходу Украины из состава РФ. По причине отсутствия такого исторического факта.

А крымских татар да, ваши красиво использовали. Поддерживали, когда они кричали о своих правах в украинском Крыму. И позатыкали рты, когда они подали голос уже в Крыму российском. Быть может, ещё и депортируют, как когда-то.
( 24 comments — Leave a comment )