?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вот уж несколько дней я пытаюсь решить одну логико-теоретическую задачку и никак не могу. Может быть вы мне подскажете, мои уважаемые френды? Вот смотрите --человек в процессе жизни входит в различные социальные общности и одновременно находится сразу в  большом множестве таких общностей. Возьмем скажем меня.

 Я являюсь членом таких социальных общностей как "моя семья", "профессиональное сообщество 1С-программистов", жители г. Феодосия", "фанаты творчества Яны Дягилевой", "европеоидная раса" и еще нескольких десятков, а может быть и сотен сообществ -- сложно точно посчитать. Некоторые из этих общностей насчитывают всего пару человек (моя семья), некоторые -- пару миллиардов человек (европеоидная раса). Часть этих сообществ полностью поглощают собой другие, более мелкие -- так сообщество "моя семья" одновременно является частью сообщества "граждане государства Российская Федерация" (временно, надеюсь...), часть -- пересекаются, как например, "ролевое сообщество" и сообщество "хиппи, панки и прочие неформалы".

Присоединившись к каждому из этих сообществ я взял на себя определенные обязательства перед ним и получаю взамен от него определенные преференции, они же "плюшки". От семьи -- любовь и уважение в обмен на некие финансовые обязательства, от хиппей и прочих неформалов -- возможность нажраться пива в дружелюбной компании без риску быть побитым или брошенным замерзать под кустом в обмен на обязательство это самое пиво купить... Надеюсь все понимают, что я выбираю не самые важные обязательства и преференции?  Важна общая схема -- человек примыкает к тому или иному сообществу и получает одновременно обязательства перед ним и преференции от него.

Так вот,  я никак не могу понять -- почему ОДНА из таких социальных общностей почитает себя ПРЕДЕЛЬНО ВАЖНОЙ и требует чтобы я свои обязательства перед ней ставил выше  обязательств перед любыми другими общностями? Я имею в виду социальную общность под названием "государство" Именно государство претендует на то, чтобы быть самым важным сообществом в моей жизни. А я никак не могу понять -- с какого фига? Или говоря более академическим языком -- на чем основаны эти претензии?  

На своей численности? Так сообщество "европеоидная раса" значительно более многочисленно, чем сообщество "государство". На исключительной ценности оказываемых мне преференций?  Так это надо еще доказать, я например, никакой особой ценности в этих преференциях не вижу -- ну кроме того. что они защищают меня от самого же этого государства. То есть это преференции по типу -- "или ты с нами или мы будем регулярно мешать тебе жить, а может и вообще прибьем". Рекет какой-то, а не преференции...

В общем, если кто-то из моих уважаемых френдов в состоянии убедительно объяснить мне почему свои обязательства перед государством я должен считать важнее любых других обязательств, я с удовольствием вас выслушаю. Но только если можно -- аргументируйте свою точку зрения, пожалуйста...

 
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 26
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
helkanarie
Mar. 24th, 2015 05:11 pm (UTC)
Потому что у него есть сила, чтобы поставить себя самым важным и наказать тебя в случае невыполнения обязательств, а у других общностей её нет или существенно меньше. Вот так примитивно :)
torin_kr
Mar. 24th, 2015 05:27 pm (UTC)
Ну то есть как я и написал -- не преференции, а рекет... Но тогда никакого МОРАЛЬНОГО права за государством нет, есть только голая СИЛА.
skadi_omsk
Mar. 24th, 2015 05:30 pm (UTC)
Привет! Подмена понятия. Государство - не социальное сообщество. Социальное сообщество - "граждане РФ". Государство - это лишь механизм реализации "обязательств и преференций". Имеет две функции: социальную и охранительную. Первая служит для принуждения трудоспособных делиться доходом с нетрудоспособными. Вторая - для предотвращения попыток перераспределения собственности. Эти функции порой конфликтуют друг с другом. Чем значительнее первая - тем более социально государство.
torin_kr
Mar. 24th, 2015 05:36 pm (UTC)
Хорошо, пусть так. Это не отменяет вопрос, просто переформулирует его.Почему тогда социальное сообщество "граждане РФ" требует чтобы я свои обязательства перед ним ставил выше обязательств перед любыми другими общностями? Почему именно ГРАЖДАНСКИЕ обязательства человека должны считаться НАИБОЛЕЕ важными? Важнее семейных, расовых, религиозных, профессиональных, общечеловеческих? Почему?

Edited at 2015-03-24 05:37 pm (UTC)
(no subject) - skadi_omsk - Mar. 24th, 2015 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Mar. 24th, 2015 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skadi_omsk - Mar. 24th, 2015 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Mar. 24th, 2015 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skadi_omsk - Mar. 25th, 2015 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - smenavech - Mar. 24th, 2015 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Mar. 24th, 2015 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smenavech - Mar. 24th, 2015 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Mar. 24th, 2015 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smenavech - Mar. 24th, 2015 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Mar. 24th, 2015 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smenavech - Mar. 24th, 2015 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helkanarie - Mar. 25th, 2015 02:14 am (UTC) - Expand
utyos
Mar. 24th, 2015 06:26 pm (UTC)
Предположу, что теоретически сообщество "граждане РФ" может контролировать посредством государственности деятельность всех входящих в него сообществ с целью, так сказать, "всеобщего блага". То есть предполагается, что если ты в первую очередь выполняешь обязательства перед данным сообществом, то так лучше для всего сообщества. Что, впрочем, характерно и для любого другого вложенного сообщества, коими являются практически все тобой упомянутые, кроме разве что "европеоидной расы". Это самое благо, конечно, понятие существенно растяжимое...
torin_kr
Mar. 24th, 2015 06:33 pm (UTC)
Во-первых, ну о-о-очень растяжимое. А во-вторых, я там сверху специально написал -- отношение "вложенности" отнюдь не единственно возможное. Скажем сообщество "программисты 1С" отнюдь не входит ПОЛНОСТЬЮ в сообщество "граждане РФ" -- значительная часть 1с-ников проживает в Казахстане, Украине, Белоруссии, а часть и вовсе в каких-нить экзотических местах типа Таиланда или Кубы. И вовсе не обязательно, что ВСЕМ 1С-никам хорошо, когда хорошо РФ. У 1С-ников есть СВОИ интересы, которые не против и не за интересы РФ -- они перпендикулярны им.
(no subject) - utyos - Mar. 25th, 2015 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Mar. 25th, 2015 04:39 pm (UTC) - Expand
mikerrr
Mar. 24th, 2015 07:26 pm (UTC)
Может дело в формализме? Государство - наиболее формализованное сообщество:) И плюшки и обязательства в нем строго формальны в рамках системы, называемой правом.

torin_kr
Mar. 24th, 2015 07:35 pm (UTC)
Само по себе наличие формальной процедуры и ответственности за ее нарушение не придает данным обязательствам ПРЕДЕЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ.

ПРимер -- скажем у Вас на работе есть штрафы за опоздание. Вы по дороге на работу видите сбитого машиной человека и остаетесь рядом с ним до приезда "скорой", чтобы ему помочь. На работу Вы опаздываете, формальная процедура нарушена. Но ни один нормальный человек не скажет, что Вы не правы -- даже тот, кто выпишет Вам штраф за опоздание. Ибо Вы нарушили формализованные требования, но НИЗШЕЙ этической ценности. Поэтому штраф вам может быть и положен -- но одновременно с благодарностью и всяческими поощрениями.

А государство претендует именно на высшую ЭТИЧЕСКУЮ ценность моих обязательств перед ним... И вот это-то мне и непонятно.

Edited at 2015-03-24 07:35 pm (UTC)
budidich
Mar. 24th, 2015 08:57 pm (UTC)
Где ж вы так умудряетесь с государством пересечься жёстко?!
Я живу в одном с вами государстве, но меня не трогают, что что там кто "почитает себя" - без понятия. Как будто мы с вами с разных планет...
На меня лично давление по всем вопросам со стороны семьи куда больше.
torin_kr
Mar. 24th, 2015 09:20 pm (UTC)
Не знаю -- то ли Вам завидовать, то ли сочувствовать... :)))

Если серьезно, семья -- это то, что взрослый человек строит САМ -- и поэтому он и несет за нее ответственность. А вот государство -- это то, куда мы ПОПАДАЕМ -- независимо от нашего желания. И поэтому совершенно неясно с какого фига я должен нести ответственность за то, что мне НАВЯЗАЛИ...

Edited at 2015-03-24 09:20 pm (UTC)
(no subject) - budidich - Mar. 24th, 2015 09:33 pm (UTC) - Expand
dmksn
Mar. 24th, 2015 10:55 pm (UTC)
выше справедливо заметили, что государство - это не социальная группа, это бюрократически-силовой институт, который следит за тем, чтобы люди, проживающие на подконтрольной ему территории, имели определённые права и выполняли определённые обязанности. если вы посмотрите на список прав, гарантированных государством РФ своим гражданам (он есть в конституции РФ), вы убедитесь, что никто кроме государства вам не сможет его обеспечить. включая базовые права - на жизнь, безопасность, частную собственность. отсюда эксклюзивные обязанности гражданина РФ - к счастью, их не так много (всего 7, если не ошибаюсь).

да, от гражданства всегда можно отказаться. или отказаться от исполнения обязанностей перед государством. но тогда государство постарается привлечь вас к ответственности и ограничить вас в правах. вплоть до лишения права на жизнь.
torin_kr
Mar. 24th, 2015 11:45 pm (UTC)
если Вы внимательно прочитали мой пост, то он немного о другом -- не о том, что у государства как у аппарата легитимного насилия хватит или не хватит силы справится с одним из своих членов, а о том на каком основании государство претендует на МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКОЕ превосходство обязанностей перед ним по отношению к другим обязанностям.

и Ваш ответ "никто кроме государства вам не сможет его обеспечить" -- меня не убедил... По двум причинам:
1. А меня кто-нить спросил -- мне нужны именно ТАКИЕ "базовые права"? В бизнесе это называется "навязанная услуга"
2. А как эти самые права обеспечивались и обеспечиваются ДО появления государства -- скажем у бедуинов Египта?
(no subject) - dmksn - Mar. 25th, 2015 12:28 am (UTC) - Expand
Ирина Зыкова
Mar. 25th, 2015 04:09 am (UTC)
Торин, а тебя раздражают именно претензии российского государства быть самым важным сообществом в твоей жизни? Они какие-то особенные? Мне кажется, любая страна, гражданином которой ты являешься, или будешь являться - предъявит тебе подобные претензии... И не только тебе – даже в твою кошку заставят чип вживить...
torin_kr
Mar. 25th, 2015 08:24 am (UTC)
Нет, меня раздражают претензии ЛЮБОГО государства. Российское ничуть не лучше в этом смысле и не хуже любого другого... Причем меня раздражают ни сами обязательства. а претензии на их МОРАЛЬНУЮ значимость.

Понимаешь, Ириш, вот я прихожу ну скажем в кинотеатр. Или в ночной клуб...Прихожу, а мне там говорят -- у нас тут дресс-код, в кроссовках не пускаем, только в валенках. Я говорю -- ок, и иду дальше ибо в валенках ходить не хочу. Это нормально....

Но вот если бы мне сказали -- "Да как Вы можете ходить в кроссовках? Это же аморально -- в наше сложное время ходить в кроссовках. Все нормальные люди ходят только в валенках. Срочно идите домой и переоденьтесь в валенки..." -- это бы меня сильно задело. А вот государство поступает именно так.
(no subject) - Ирина Зыкова - Mar. 25th, 2015 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Mar. 25th, 2015 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - utyos - Mar. 25th, 2015 03:40 pm (UTC) - Expand
1_v_1
Mar. 25th, 2015 03:03 pm (UTC)
.
Сомнения в необходимости государства почти всегда забываются, если индивид попадает в скажем так, весьма затруднительное состояние из которого ему невозможно выйти живым без помощи социума - например, стал инвалидом. Без возможности обеспечить себя "честным трудом". Или когда ребенок теряет родителей. И т.д. и т.п.
Все остальные функции государства ("защита отечества" втч) - пережитки пещерного сознания.
К сожалению, человеческая природа такова, что хрен человек поможет другому, не совсем дееспособному индивиду добровольно. Нужно заставлять. Увы. Такая вот гнусь этот хомо сапиенс. Отсюда и государство.
torin_kr
Mar. 25th, 2015 04:08 pm (UTC)
Re: .
modern_garden
Mar. 25th, 2015 03:10 pm (UTC)
Потому, что во все Вами перечисленные сообщества и общности вы входите сами и добровольно, а в государство - принудительно.
Вы же не имели выбора, с рождения, к какому государству Вам принадлежать?
torin_kr
Mar. 25th, 2015 04:39 pm (UTC)
Не имел...
( 38 comments — Leave a comment )