?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Данный пост есть выполнение обещания, данного одному из моих френдов (modern_garden) в комментариях к вот этому посту про Мераба Константиновича Мамардашвили. Когда я понял, что дискуссия в комментариях как-то очень далеко уходит от заявленной темы поста (а дискуссия при этом интересная), я решил вынести мои мысли о том, что такое человек и почему он не есть высокоразвитое животное в отдельный пост. Если интересно -- читайте и спорьте, мне кажется что это очень интересная тема для споров...

В конце 20 века естественные науки, которые я очень люблю и глубоко уважаю (странно было бы не любить то, чем ты собирался заниматься всю жизнь -- я по образованию физик-теоретик) в какой-то момент решили заменить собой ВСЕ области человеческого знания. Началось все с мелочей -- например в какой-то момент стала популярна фраза, что если в языке науки нет математики, то это и не наука вовсе. Дальше больше -- начал активно развиваться тезис, что единственный ПО-НАСТОЯЩЕМУ НАУЧНЫЙ метод получения знаний -- это метод естественных наук, а единственное ПО-НАСТОЯЩЕМУ верифицируемое знание -- это знание естественно-научное. Тем самым в ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ было отказано любому гуманитарному знанию -- в том числе знанию философскому.  В СССР на все это наложилось еще и совершенно жуткая "политизация" гуманитарных наук. Когда действующий глава государства лично пишет работы по филологии -- это очень печально. И для государства и для филологии. А уж про советскую философию можно и не говорить -- она просто напрямую управлялась идеологическим отделом ЦК КПСС. Что, впрочем, не помешало появится в СССР такому гиганту философской мысли как Эвальд Ильенков...

Это было вступление. И понадобилось оно мне для того, чтобы сразу же обозначить мою позицию -- НАУКА НЕ МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ СОБОЙ ВСЕ ФОРМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗНАНИЯ. В частности. она не может заменить собой знание философское. Поэтому если Вы, мои уважаемые френды, хотите аппелировать к аргументу -- "а где НАУЧНЫЕ (в смысле экспериментальные) подтверждения всего написанного в этом посту?" --то не надо, я сразу же вам отвечу -- их нет и не может быть, ибо у философии свои способы верификации знания, принципиально отличающиеся от научных.

Теперь наконец совсем к сути -- что же такое ЧЕЛОВЕК в традиции той философской школы, ккоторой я себя отношу?  Человек есть ЭПИФЕНОМЕН МЫШЛЕНИЯ.  Эпифеномен, согласно Википедии  (др.-греч. επι — «при, после, возле» и φαινωμενον — «являющееся») придаток к феномену, побочное явление, сопутствующее другим явлениям, но не оказывающее на них никакого влияния.  Мышление субстанционально, человек есть всего лишь ПРОЯВЛЕНИЕ мышления. ПРОЯВЛЕНИЕ! Не больше и не меньше.

Понятно что при этом человек состоит из мяса и костей, мясо состоит из белков, белки из альфа-аминокислот, а те из углерода и водорода (в основном). Это никак не меняет тот факт, что человек НЕ ЕСТЬ МЯСО.. Мясо есть лишь МАТЕРИАЛ для строительства структуры, в которой способно проявится мышление -- то есть ЧЕЛОВЕКА. Вот это вот свойство -- быть тем, в чем способно проявится мышление -- и является атрибутивным свойством человека, отличающим его от всего остального животного (то есть тоже состоящего из мяса)  мира Земли.

В плохой аналогии (лучше не могу придумать) можно сказать так -- все живое на Земле представляет из себя различные наборы радиодеталек, но только ОДИН ИЗ ТАКИХ НАБОРОВ есть рация, в которой можно (если повезет) услышать радиопередачу некой гигантской радиостанции и даже самому что-то на нее ответить, внеся свой вклад в работу этой "радиостанции". Остальные наборы изначально "спаяны" не так и принимать радиоволны не могут. Это просто случайность, так СЛУЧИЛОСЬ. Как говорил человек, у которого я учился, Георгий Петрович Щедровицкий -- "...На Земле мышление реализовало себя на людях. А могло бы -- на пингвинах. Или тюленях. Нам просто повезло".

А те или иные ЭКЗЕМПЛЯРЫ этого набора (то есть конкретные люди) отличаются друг от друга только "точностью настроек" на частоту этой "радиостанции" и чувствительностью приемо-передающих устройств. Все остальные отличия -- не важны.

Это никоим образом не означает что все остальное, кроме людей, на Земле не нужно. НУЖНО. Но нужно -- ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Точнее -- для того, чтобы люди обеспечивали работу МЫШЛЕНИЯ -- той самой гигантской радиостанции из вышеприведенной аналогии. Вот собственно и все, что я хотел сказать о своих взглядах на природу человека...

Данная философская школа (или философская традиция, как кому привычнее) существует около двух с половиной тысяч лет. Ее родоначальником можно считать Платона, а наиболее ярким представителем -- Гегеля. В интерпретации Гегеля ее принято называть "панлогизмом".  Учеником Гегеля был Маркс,  поэтому в несколько превращенной форме все эти положения содержатся и в марксизме.

Вот собственно и все. Желающие поспорить -- в комменты...
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 25
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
kumehtar
Nov. 14th, 2014 09:48 am (UTC)
"Понятно что при этом человек состоит из мяса и костей, мясо состоит из белков, белки из альфа-аминокислот, а те из углерода и водорода (в основном). Это никак не меняет тот факт, что человек НЕ ЕСТЬ МЯСО.. Мясо есть лишь МАТЕРИАЛ для строительства структуры, в которой способно проявится мышление -- то есть ЧЕЛОВЕКА."

Душа по-нашему, ага))

"ОДИН ИЗ ТАКИХ НАБОРОВ есть рация, в которой можно (если повезет) услышать радиопередачу некой гигантской радиостанции и даже самому что-то на нее ответить, внеся свой вклад в работу этой "радиостанции"."

Бога, тобто)) Похоже, правда?
Похоже, ничто не ново под луной))
torin_kr
Nov. 14th, 2014 09:54 am (UTC)
Конечно, не ново. Я же написал -- "Данная философская школа (или философская традиция, как кому привычнее) существует около двух с половиной тысяч лет", как же это может быть "ново" :)))

Но если серьезно -- данная школа отличается от большинства прямо религиозных философских школ тем, что у этой СВЕРХ-СУБСТАНЦИИ нет ЛИЧНОСТИ. Мышление не Бог в том смысле, в котором существует Бог в большинстве религий, то есть оно не имеет целей, желаний, предпочтений... это просто ПРОЦЕСС, который ИДЕТ. И все...
anna_bpguide
Nov. 14th, 2014 09:56 am (UTC)
Платону в пару сразу же необходим Аристотель, иначе эта рация начинает ориентироваться только на источник радиоволн, пренебрегая тем миром, к которому сама же относится и из которого сама же состоит
torin_kr
Nov. 14th, 2014 10:00 am (UTC)
Аристотель, собственно, УЧЕНИК Платона...

А рация не может пренебречь миром, ибо как Вы правильно сказали, она из него и состоит. И "пренебрежение миром" обычно влечет завершение существования в этом мире...
(no subject) - anna_bpguide - Nov. 14th, 2014 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Nov. 14th, 2014 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - anna_bpguide - Nov. 14th, 2014 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Nov. 14th, 2014 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - anna_bpguide - Nov. 14th, 2014 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Nov. 14th, 2014 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - anna_bpguide - Nov. 14th, 2014 10:14 am (UTC) - Expand
modern_garden
Nov. 14th, 2014 11:05 am (UTC)
Собственно тут и спорить уже не о чем. Вы прекрасно все разложили по полочкам. Есть философия, её постулаты принципиально не доказуемы, следовательно каждый выбирает себе учение по своему вкусу. А о вкусах не спорят.

Хочу просто озвучить свою версию места в природе человека мыслящего, то есть разумного.
По моему скромному мнению, человек разумный неотделим от животного мира и есть животным миром, одним из его видов, не более. Да, животное довольно прогрессивное и более социальное, но тем не менее животное.
Почему так тяжело выделить человека из животного мира? Как дать наиболее веское определение именно человека?

Вот к примеру, даун, это человек или животное? Или если взглянуть в историю более глубже чем на 2,5 тысячи лет. Ученые до сих пор не пришли к выводу когда гомо стал сапиенсом, так как существовало очень много параллельных ветвей человечества: синантропы, эректусы, автралопитеки, неандертальцы, денисовцы и т.д. С какого именно размера мозга говорить о людях, дискуссия не прекращается и существует много разных версий, как версий чемпионов по боксу или по шахматам и т.д.

Человек так плавно переходил от обезьяны к человеку (да и человеков оказалось не один вид, а много), что грань именно человечности так размыта в истории, что можно очень долго спорить на эту тему и не прийти к согласию. Да и что там спорить, спорь не спорь, а в науке человек разумный входит в отряд приматов, то есть обезьян. Человек для науки, такая же обезьяна как и павиан.

А присмотритесь к нынешнему человечеству. Назовете ли вы человеком МЫСЛЯЩИМ, венцом творения и т.д., алкоголика, который утратил все человеческое, или бомжа, или забитого деревенщика? Или взять к примеру грузчика, боксера, гопника? Они же тоже формально люди? Если смотреть к примеру на крайности, на дауна и на профессора, то разница есть, но она размывается если перемещаться постепенно. Есть офисный планктон, которому все до фени, кроме кредитов и пива в пятницу. Он уже кто, полуобезьяна или получеловек?

Вы попали в ловушку интеллектуала. Не стоит всех ровнять по себе и возвышать в собственном воображении. Люди не хотят ни думать ни мыслить. Исключения есть, но они малы, не более 10%. Человек МЫСЛЯЩИЙ, это не правило, это исключение. И ничего с этим поделать нельзя, никакого расслоения невозможно, потому, что интеллект по наследству не передается.

Более того, некоторые ученые (Савельев например), вполне себе даже обоснованно, доказывают, что люди становятся глупее, что объем их мозга неуклонно уменьшается, так как жизнь становится легче и думать уже нужно меньше, главное найти место в социуме. Энштейны и Сократы с большим мозгом отсеиваются естественным отбором, более устойчивыми оказываются люди со средним мозгом. Ведь гениальность, это своего рода уродство, так как это отклонение от нормы. .

Теперь о происхождении мозга, вернее МЫШЛЕНИЯ. Я конечно не ученый, но моя версия такова:
По мере усложнения живого организма, повышается как масса мозга, так и его сложность. Мозг, это в первую очередь центр управления телом. Постепенно тело усложнялось, усложнялся и мозг. Добавлялись новые органы, новые функции, новые органы сенсорики. Менялись условия жизни, приходилось приспосабливаться, смена среды обитания приводила к увеличения нейронов в мозгу. И вдруг, бац, мозг осознал сам себя, что явилось закономерным следствием усложнения системы.
То есть МЫШЛЕНИЕ - в начале были не более, чем побочный эффект, следствие увеличение массы мозга. Когда это случилось сказать сложно, так как дело это в принципе не доказуемо.
МЫШЛЕНИЕ, так же является приятным, хотя и не для всех. Люди, которые втянулись в процесс мышления, получают заслуженную порцию гормона удовольствия, как и спортсмен, втянувшийся в спорт. Другие смотрят на мыслителей и думают: горе от ума и никакого удовольствия.

Продолжение в следующем комментарии...
modern_garden
Nov. 14th, 2014 11:05 am (UTC)
Если вы считаете, что люди, это какой то особенный вид, почитайте об опытах этологов и вы увидите, что мы совершенно не уникальны. Все человеческое в нас, как мы сами про себя думаем, уже давно есть в природе, в животном мире и вопрос уникальности носит количественный, а не качественных характер. Да и мотивация мыслей мудреца вполне себе животна и почти все сводится к простым интересам: еда, размножение, доминирование и игра. Ученый, такая же обезьяна как и другие. Своей мудростью он поднимается в условной иерархии и большие знания делают его уникальным в первую очередь в своих же глазах, что поощряется его же мозгом через впрыскивание приятных природных опиатов.
torin_kr
Nov. 14th, 2014 11:44 am (UTC)
Передергиваете, сударь. Начиная с первого же тезиса -- " Есть философия, её постулаты принципиально не доказуемы". Я написал не это, я написал что постулаты философии ВЕРИФИЦИРУЮТСЯ ИНАЧЕ. Иначе -- это не значит "никак".

Хотите -- будет Вам пост по методологии знания, включающий в себя процедуры верификации различных форм знания и их (процедур) различие. Вот только кто его кроме нас с Вами будет читать? У меня же журнал не для методологов, а для нормальных людей...

Что же по содержанию... Извините меня, конечно, но в Вашу голову кто-то успешно вложил примитивно-позитивистскую картину мира. Причем вложил так плотно, что ни для чего другого места не осталось... Вы, судя по этому посту, абсолютно не умеете отделять РЕАЛЬНОСТЬ от ЗНАНИЯ О РЕАЛЬНОСТИ, СУЩНОСТЬ от ФЕНОМЕНА и много чего еще. Видимо, у вас были очень "советские" учителя философии и они сумели внушить Вам отвращение к любому "любомудрствованию" (так переводится философия с греческого).

Жаль, потенциал у Вас есть и неплохой, а Вы его гробите...
(no subject) - modern_garden - Nov. 14th, 2014 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Nov. 14th, 2014 12:33 pm (UTC) - Expand
fon_rotbar
Nov. 14th, 2014 12:42 pm (UTC)
Наука и не должна заменять
Потому что суть являет собой совокупность способов выявления, доказательства и систематизации закономерностей окружающего мира.
P.S. А инженерия и т.п. агрономии с медициной- использования.

Философия сама по себе должна неплохо поддаваться оцифровке (всевозможные логические заключения и прочая булева правда) равно как и являет собой приют для того, что словами выразить проще, чем математикой (а равно и тысяч недоученных Шалавивичей).

Edited at 2014-11-14 12:43 pm (UTC)
torin_kr
Nov. 14th, 2014 12:51 pm (UTC)
Re: Наука и не должна заменять
Философия не сводится к логике, поэтому "оцифровке" поддается все-таки намного хуже науки... ну а про "приют" и прочее -- пусть останется на вашей совести.
fon_rotbar
Nov. 14th, 2014 12:54 pm (UTC)
На Земле мышление реализовало себя на людях. А могло бы
При всём моём уважении к русскому ученому Щедровицкому, вряд-ли могло-бы.
torin_kr
Nov. 14th, 2014 01:14 pm (UTC)
Re: На Земле мышление реализовало себя на людях. А могло
Почему? Ну не тюленях, на дельфинах, например. Или Вы про отсутствие рук и как следствие возможности создавать и пользоваться орудиями? Так орудия бывают разными...
(Deleted comment)
torin_kr
Nov. 14th, 2014 02:34 pm (UTC)
Ну некую аналогию конечно можно... Просто мне например "мышление" понятней чем "душа"
(Deleted comment)
(no subject) - torin_kr - Nov. 14th, 2014 04:23 pm (UTC) - Expand
utyos
Nov. 15th, 2014 09:52 am (UTC)
Да-да. Именно СПОСОБЫ ВЕРИФИКАЦИИ. Я всегда думал, что наука - это некий процесс, в результате которого выясняется, что именно НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО для получения конкретного однозначно описываемого результата, и доказывается ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ ЭКСПЕРИМЕНТА. А философия по определению не однозначна и не экспериментальна. Отсюда выводы: или философия не наука, или она все-таки каким-то образом однозначна и экспериментальна (способы верификации как раз), или вообще не удовлетворительны мои критерии. В свете данного поста мне второй вариант больше нравится.
torin_kr
Nov. 15th, 2014 10:16 am (UTC)
Повторяемость эксперимента -- не единственный способ верификации. напишу я все-таки про это пост, может быть даже сегодня, но ближе к вечеру...
( 32 comments — Leave a comment )