?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По материалам вот этого моего поста -- Всякие разности -- про права человека

Господи, ну вот что же это за стремление обязательно поделить мир на слабых и сильных? А затем заставить сильных нести ответственность за слабых.  Люди, почему вы не хотите ВСЕ быть сильными? ЗАЧЕМ вам ваша слабость. Точнее не так -- зачем слабым быть слабыми, а сильным -- знать что есть слабые? Никогда этого не принимал и не приму. Если бы существовал бог и  можно было бы попросить его всего об одном желании, я бы попросил именно об этом -- сделай так, чтобы НИКТО НИКОГДА НЕ СЧИТАЛ СЕБЯ СЛАБЕЕ ДРУГОГО.

Это не значит, что нельзя просить о помощи. Можно -- но с обязательством ее вернуть. Возможно даже с процентами. Но вот БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ должна быть позором -- для того, кто ее получил. То есть если ты не в состоянии справится со своими проблемами сам и допустил, что о тебе ЗАБОТЯТСЯ -- твой социальный статус падает до нуля.  Кстати, у некоторых народов все именно так и обстоит (ну или обстояло, пока они не примкнули к цивилизации) -- например у тех же североамериканских индейцев или некоторых коренных народов Сибири.

Мне кажется, что одно это решило бы 99% проблем современной цивилизации...
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 26
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 80 comments — Leave a comment )
skadi_omsk
Jun. 21st, 2014 10:22 am (UTC)
Андрей, вся проблема в том, что нет универсального способа оценки полезности человека для человечества. В твоей системе ценностей сильный=полезный. Но это очень романтичное представление о мире. Сильный чаще всего - это сильный эгоист, заставляющий окружающих служить себе и пожирающий их силы и труд.
Очень большая часть пользы для человечества, которая создается людьми, не монетизируется.
Нельзя монетизировать сказку, которую бабушка рассказывает внуку. Значит, бабушек - на сволку?
Нельзя было монетизировать работу Циолковского - в его время. От сделал для человечества огромную работу, но за нее никто не заплатил. Ему лишь кидали "безвозмездные подачки", за которые ему должно быть стыдно?
Как монетизировать сегодня. скажем, труд хороших поэтов? Не песенников, а просто поэтов? Они создают культурные ценности, но кто и м платит? Они, эти поэты, однозначно талантливые, но неоплаченные, сильные или слабые?
Пока не будет отработан механизм универсального поощрения ЛЮБОЙ работы, нужной обществу, этим самым обществом, будет и безвозмездная помощь.
torin_kr
Jun. 21st, 2014 10:42 am (UTC)
Почему же нельзя? МОЖНО. Только не прямо, а косвенно. Сказки бабушек "монетизируются" внуками. Если ты рассказываешь внукам правильные сказки. значит твои внуки будут готовы тебя за это содержать, когда вырастут. Если неправильные -- не будут готовы.

Культурные ценности тоже неплохо монетизируются -- во всяком случае масса поэтов в тяжелые для человечества в целом Средние века совсем не бедствовали. А уж как не бедствовали художники и музыканты -- тот же МикельАнджело например -- можно и не рассказывать.

Да и стем же Циолковским все не так просто... Могу покопаться в его биографии и написать про него отдельный пост.

И вообще, Скади, я ни слова в тексте поста ни сказал о ПОЛЕЗНОСТИ. Как, кстати и о "монетизации". С моей точки зрения, абсолютно бесполезный бомж-алкоголик, живущий в теплоцентрали, но при этом НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮЩИЙ, больше заслуживает уважения, чем хныкающий о том, что его работы никто не признает, поэт. Даже если поэт и правда талантлив. Даже талант не имеет ПРАВА хныкать. Не признает тебя мир -- живи в той же теплоцентрали рядом с бомжом и жди пока признает. Но не хнычь.
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skadi_omsk - Jun. 21st, 2014 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
i_rin_lisa
Jun. 21st, 2014 11:08 am (UTC)
"Господи, ну вот что же это за стремление обязательно поделить мир на слабых и сильных?"
Но ведь это ваше стремление? "Плати или сдохни!")
Исходя из всего выше вами сказанного старики и инвалиды должны уничтожаться, сироты получать опеку только в обмен на пожизненное рабство, спасатели и парамедики оказывать помощь только в обмен на доступ к кредитке.
Люди не могут быть равны. Всегда есть более красивые, здоровые или успешные. Просто более везучие. Сильный человек тем и отличается от слабого, что четко понимает разницу.
torin_kr
Jun. 21st, 2014 11:50 am (UTC)
конечно, есть более и есть менее. Но НИЖНИМ пределом является СПОСОБНОСТЬ ЖИТЬ НИ ОТ КОГО НЕ ЗАВИСЯ.
(no subject) - i_kotik - Jun. 21st, 2014 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - i_kotik - Jun. 21st, 2014 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skadi_omsk - Jun. 21st, 2014 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skadi_omsk - Jun. 21st, 2014 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skadi_omsk - Jun. 21st, 2014 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skadi_omsk - Jun. 21st, 2014 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - i_rin_lisa - Jun. 21st, 2014 08:30 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Jun. 21st, 2014 11:37 am (UTC)
Вернет ли помощь заведомо умирающий человек? Должно ли помочь человеку купить дорогие обезболивающие, чтобы он мог умереть не слишком страдая. Наши медицинские чиновники похоже и так считают, что просить помощь в такой ситуации, это позор и хоть прямо и не говорят, но дают понять это очень четко.
torin_kr
Jun. 21st, 2014 11:51 am (UTC)
ПРИЧЕМ ТУТ ЧИНОВНИКИ? Чиновники -- это за пределами добра и зла. Нужно полностью потерять уважение к себе, чтобы обратится за помощью к чиновникам.
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 01:18 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Jun. 21st, 2014 11:50 am (UTC)
а сильным -- знать что есть слабые?

Потому, что если человек думает, что всегда будет сильным, то это глупая иллюзия.
torin_kr
Jun. 21st, 2014 11:52 am (UTC)
Почему же иллюзия? Пока остается возможность умереть по своему выбору -- это не иллюзия. Правило таково -- "Не можешь быть сильным -- умри"
- (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
Re: - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:11 pm (UTC) - Expand
Re: - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:56 pm (UTC) - Expand
i_kotik
Jun. 21st, 2014 11:58 am (UTC)
Ты же сам приводишь пример Тюринга, полезного человечеству, или этого парня http://torin-kr.livejournal.com/52610.html.
А если бы полезный Тьюринг в детстве болел, а если бы бомж-инвалид стал бы потом родителем Тьюринга?
Мне кажется, что если человечество пришло к выводу, что ему выгодней сохранять большинство жизней людей, вдруг из кого-нибудь выйдет толк,(о чем ты же недавно писал), а не пустить все на самотек естественного отбора, то и хорошо.
В конце концов, если ты сильный, то и так самообеспечишься, а если вдруг ослабеешь - пойдешь за полагающейся тебе помощью.
torin_kr
Jun. 21st, 2014 12:06 pm (UTC)
Солнце, но ведь Тьюринг НЕ ПРОСИЛ НИ У КОГО ПОМОЩИ. ему надо было только одно -- чтобы ЕМУ НЕ МЕШАЛИ ЖИТЬ так, как он хочет.

Никому не должна ПОЛАГАТЬСЯ помощь. Понимаешь, когда человек точно знает, что помощь ему ПОЛАГАЕТСЯ, он очень часто СОЗНАТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ слабым. Ведь слабым быть ПРОЩЕ, чем сильным...

А уж Рубен Гальего точно никогда ни у кого не просил помощи. Он все ЗАРАБОТАЛ САМ

Edited at 2014-06-21 12:07 pm (UTC)
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - i_kotik - Jun. 21st, 2014 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2014 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - i_kotik - Jun. 21st, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - i_kotik - Jun. 21st, 2014 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Jun. 21st, 2014 01:23 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Jun. 21st, 2014 04:40 pm (UTC)
Торин, не приводи,пожалуйста примеров из этнографии, ты в ней ничего не понимаешь. Безвозмездная помощь сирым и убогим, в традиционных обществах, не только добродетель, но, при определеннном социальном положении, ОБЯЗАННОСТЬ.
torin_kr
Jun. 21st, 2014 04:51 pm (UTC)
Этнограф, блин...
(Anonymous)
Jun. 21st, 2014 04:47 pm (UTC)
Не рассказывай сказок про "сильного" Рубена Гальего. - он всю жизнь жил чьим-нибудь иждивением. Родители выкинули его за ненадобностью (они прекрасно понимали, что ребенок-инвалид - это конец всех жизненных планов). Дальше его вырастило государство, которого он терпеть не может. Безвозмездно, между, прочим вырастило, не рассчитывая на то. что в будущем он сможет делать что-нибудь полезное. потом он благополучно сидел на шеях двух своих жен, а сейчас тянет пенсию с европейских налогоплательщиков. Вот и вся независимость.
torin_kr
Jun. 21st, 2014 04:50 pm (UTC)
Аноним хуже пидараса, извините за прямоту. Знал бы кто, не поленился бы найти и морду набить. За Рубена -- точно стоит.
d_in
Jun. 26th, 2014 06:11 pm (UTC)
а вот по поводу фразы
"Кстати, у некоторых народов все именно так и обстоит (ну или обстояло, пока они не примкнули к цивилизации) -- например у тех же североамериканских индейцев или некоторых коренных народов Сибири."
можно привести пример?) книжка конечно довольно спорная, и не знаю, насколько она будет для тебя авторитетна. тем не менее там интересные мысли, хотя они наверное уже много где звучали до этого) какой-то иной взгляд на взаимоотношения в этом контексте..

"Позднее я сделала еще одно наблюдение о природе человека и труде.
Две индейские семьи жили в общей хижине с великолепным видом на широкую лагуну с белым пляжем, окаймленную рядом скал, реку Карони и водопад Арепучи вдалеке. Глав семейств звали Пепе и Цезарь. Так вот Пепе рассказал мне такую историю.
Одна венесуэльская семья подобрала Цезаря совсем еще крохой и увезла с собой в маленький городок. В школе он научился читать и писать, и был воспитан венесуэльцем. Когда Цезарь вырос, он, как и множество других мужчин из гвианских городов, решил попытать счастья в поисках алмазов в верховьях реки Карони. Там-то его и узнал среди группы венесуэльцев вождь индейцев племени таурипан по имени Мундо.
- Ты ведь живешь с Хосе Гранде? — спросил Мундо.
- Да, Хосе Гранде вырастил меня, — ответил Цезарь.
- Тогда ты вернулся в свое племя. Ты таурипан, — сказал Мундо.
Хорошенько поразмыслив, Цезарь решил, что ему лучше жить с родным племенем, чем с венесуэльцами, и перебрался к тому месту у Арепучи, где жил Пеле.
Пять лет Цезарь жил с семьей Пепе. Он женился на красивой женщине таурипан и стал отцом малютки-девочки. Так получилось, что Цезарь предпочитал не работать, поэтому все его семейство питалось тем, что вырастит Пепе. Цезарь с восторгом заметил, что Пепе не требует от него даже помощи в своем огороде, не то что обзаведения собственным. А так как Цезарю нравилось бить баклуши, а Пепе — работать, то все были довольны.
Часто жена Цезаря в обществе других женщин и девушек готовила маниоку, но Цезарю нравилась лишь охота на тапира и иногда на другую дичь. Через два года он вошел во вкус рыбалки и делился уловом с Пепе, который со своими двумя сыновьями любил рыбачить и в свое время щедро снабжал Цезаря и его семью рыбой.
Незадолго до нашего приезда Цезарь все же решил разбить свой огород, и Пепе помогал ему во всем — от выбора подходящего места до расчистки его от деревьев. Пепе получил истинное удовольствие, тем более что работа перемежалась шутками и болтовней с другом.
За пять лет Цезарь уверился в том, что никто не понуждает его работать, и теперь был готов приступить к работе с такой же радостью, как Пепе или любой другой индеец.
По словам Пепе, все обрадовались такому событию, так как Цезарь стал было впадать в уныние и недовольство. «Ему хотелось иметь свой огород, — смеялся Пепе, — но он сам этого не подозревал!» Пепе казалось ужасно забавным, что человек может не знать, что хочет работать." (Жан Ледлофф, Как вырастить ребенка счастливым)

что скажешь об этом примере безвозмездной помощи в традиционном обществе, не превращающейся в позор?

torin_kr
Jun. 26th, 2014 06:17 pm (UTC)
Это книжка. Хорошая наверно книжка, но к жизни я думаю имеющая отдаленное отношение... Впрочем, у меня мало знакомых индейцев из Латины, может быть там и правда так бывает у некоторых индейских племен. Но точно не у всех -- была у меня парочка знакомых мапуче (они же в европейской традиции арауканы) -- у них точно не так.
(no subject) - d_in - Jun. 26th, 2014 07:47 pm (UTC) - Expand
( 80 comments — Leave a comment )