?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда-то, лет двадцать пять - тридцать назад я, тогда уже "олдовый" (по русски -- скорее опытный, чем старый... ) неформал периодически попадал на всякого рода тусовочную мОлодежь, которой очень хотелось пожаловаться на злобных родителей и вообще взрослых. Суть жалоб сводилась к двум вещам:
1 Мало дают
2. Много требуют

Я, который изначально привык рассматривать ЛЮБЫЕ межчеловеческие отношения как добровольно-договорные, всегда удивлялся этим жалобам и обычно говорил жалобщику что-нить примерно следующее -- "Хорошо, тебя не устраивают условия сделки? Ты считаешь, что те финансовые блага, которые ты получаешь от родителей, не стоят тех ограничений, которые накладываются ими на твою свободу -- ну так  расторгни сделку. Земля большая, мест на ней много -- выбери себе свое собственное и живи там отдельно от родителей. А пока ты живешь в их месте и  за их счет, с какого фига ты можешь от них что-либо требовать? В лучшем случае -- просить..."

Я был молод, нахален и искренне верил, что любой  человек, начиная лет с 15 в состоянии  прожить один, независимо ни от родителей, ни от каких-либо других взрослых. Более того -- я что именно проживание отдельно и независимо от родителей и является самым правильным способом жизни для любого человека старше 14 лет. Сейчас я сам  стал взрослым, более того -- старым, лысым и намного менее нахальным. А самое главное -- если раньше я стоял по ту сторону баррикады, где помещаются дети, то теперь мне предстоит стать родителем и значит перейти на противоположную сторону.

Но я по-прежнему верю, что равноправные отношения с необходимостью включают в себя экономическую независимость субъектов отношений.  И в связи с этим вот что меня тревожит -- ОТКУДА  у ребенка  может взяться такая независимость? Нет, хорошо бы конечно, сделать из него годам к 12 супер-программиста, чтобы его программки мечтали купить крупнейшие софтверные компании мира, но это ведь как повезет... А вдруг он не захочет не то что программки писать, а и вообще к компутеру подходить, а вместо этого увлечется например лепкой пластилиновых солдатиков?

Впрочем, дело не в солдатиках и даже не в программках, это все частности. А "общность" в следующем -- как сделать так, чтобы ребенок с одной стороны с самого начала понимал, что отношения людей строятся на договорных началах, а с другой стороны ощущал себя самого  полноценным участником договора между собой и родителями?  На САМОМ ДЕЛЕ полноценным, по-настоящему, а не играться  в "полноценность". Я не знаю.

Да, я знаю, что мне сейчас напишут в комментах -- родители должны любить своих детей, а дети -- любить своих родителей и тогда не надо никаких договоров, любовь расставит все по местам без всяких договоров.  Может быть, не спорю. Но  этот пост не про любовь -- про любовь я писать не умею. Это пост -- про воспитание из ребенка нормального взрослого человека, который с самого раннего детства знает, что люди живут вместе, потому что умеют договариваться и соблюдать свои договоренности. А договариваться -- я в этом абсолютно уверен -- можно только с равным себе. Но вот ОТКУДА возьмется это равенство?  
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 26
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 59 comments — Leave a comment )
russula_wild
Apr. 28th, 2014 02:41 pm (UTC)
14 лет - перебор. родители должны позаботиться, чтобы у ребенка получилось хорошее образование, потому что образование - это свобода выбора. можно с университетским дипломом подметать улицы, но аттестатом о среднем образовании нельзя заниматься наукой. и в 14 лет дети еще не способны сделать выбор в силу недостаточного жизненного опыта.
а вообще, критерий заработка - хороший критерий. сумел заработать себе на жизнь - живи как хочешь. не можешь - учи уроки и получай профессию.

torin_kr
Apr. 28th, 2014 02:56 pm (UTC)
главное -- он простой и убедительный. И он не ставит ребенка в подчиненное положение просто по факту того, что он младше...
ela_kareva
Apr. 28th, 2014 02:58 pm (UTC)
Я думала-думала...
Может быть, равенство начинать с маленьких вещей? Например, мы равны тем, что все имеем свое дело - ты ходишь в школу, мы - на работу. Работодатель платит мне зарплату, а тебе выставляет оценки. Равенство в уборке - когда квартира поделена на зоны ответственности и каждый знает, где он обязан навести порядок. Договор в разделе домашних обязанностей - папа и сын занимаются ремонтом и всем, что вне дома, мама и Ника занимаются чистотой и всем, что в доме.
Вообще договороспособность у нас очень ценилась. Например, с Ильей, помню, составлялся письменный (!) договор о походе к стоматологу. А купили мы детям бумбокс - один на двоих - только когда они составили договор на его использование через день. Когда Илья уже учился в универе, он заключил с нами контракт на репетиторство, готовя Нику к ЕГЭ и получал за это деньги.
...Был у нас договор на выдачу им карманных денег в размере стоимости семи стаканчиков мороженого в неделю (так мы показывали им, дошколятам, что такое инфляция).
...Была договоренность, что один день в месяц они могут не идти в школу - чтобы могли хоть иногда не насиловать себя - но при этом и не прикидываться, скажем, больным.
...Был у нас премиальный фонд за пятерки и штраф за двойки.
...Было условие, что если они плохо одеваются и простужаются, то лекарства оплачиваются из их карманных денег.
Смотри-ка, сколько, оказывается всего было регламентировано!

Да, договоренностям надо учить с самого начала и по мелочам. Потом объяснять какие-то вещи будет проще.
helkanarie
Apr. 28th, 2014 03:22 pm (UTC)
извини, но буду спорить
"Например, мы равны тем, что все имеем свое дело - ты ходишь в школу, мы - на работу" - а ничего, что работу ты можешь сменить по своему желанию, а школу вот так просто не сменишь?
"Работодатель платит мне зарплату, а тебе выставляет оценки" - вот только за зарплату можно купить много всего, а за оценки ничего.
" А купили мы детям бумбокс - один на двоих - только когда они составили договор на его использование через день" - а если кому-то он не нужен в этот день, а нужен на следующий, что теперь, договор нарушать или разводить бюрократию новым договором? Или спонтанные желания вредны, нужно желать исключительно по заранее определённому графику?
"...Был у нас премиальный фонд за пятерки и штраф за двойки." - то есть учили детей выпрашивать оценки, циферки, а не получать полезные знания?
"...Было условие, что если они плохо одеваются и простужаются, то лекарства оплачиваются из их карманных денег." - то есть учили скрывать болезни, переносить их "на ногах", чтобы не потерять денег? И погоду на день даже метеорологи точно не могут предсказать, зачем требовать это от детей, как они "хорошо оденутся", когда это мне, взрослой, регулярно не удаётся -угадать под погоду? С запасом одёжек? Так вспотеют и как раз и простынут. С недостатком? Опять "плохо оделись", замёрзли, простыли...
Re: извини, но буду спорить - (Anonymous) - Apr. 29th, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 28th, 2014 04:16 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Apr. 28th, 2014 02:59 pm (UTC)
Что-то мне подсказывает что вот такой вот денежный договор - вовсе не договор, а просто один из инструментов манипуляции между родителями и взрослыми. у человека свои амбиции могут развиться и в 8 лет, и в восемь лет, он почти никаким образом не сможет заработать денег на свою независимость. Какое-то это рабство в голове. Договоры строятся между изначально независимыми людьми, а кто с ребёнком договаривался, нужно его рождать или нет? Я не хочу сказать, что должна быть вседозволенность, но основа договора точно должна быть не финансовая.
torin_kr
Apr. 28th, 2014 04:16 pm (UTC)
Договор -- это тоже один из инструментов манипуляции -- только ВЗАИМНОЙ манипуляции. Вообще жизнь человека среди людей -- это непрерывные взаимо-манипуляции
helkanarie
Apr. 28th, 2014 03:07 pm (UTC)
ниоткуда не взять. Не может быть равенства родителя и ребёнка, пока он не вырос. Родители по-любому что-то заставляют делать без всяких договоров: убираться в комнате, чистить зубы, учиться и так далее. Там ниже Еля пишет "квартира поделена на зоны ответственности и каждый знает, где он обязан навести порядок" - это уже не договор, это обязанность без всякого бонуса. Я вот, например, как взрослый и свободный, могу сейчас вообще не убираться в своей комнате, пока мне лично это не нужно (а мне это почти никогда не нужно), мама туда просто не ходит. А ребёнок обязан. И так далее. Любой договор с родителями - завуалированное "мы хотим, чтобы ты это сделал, и мы тебя заставим". Потому что то, что ему дают родители, он не может больше взять ниоткуда. Это как если бы в мире осталась единственная фирма, нуждающаяся в программистах, и тебе бы сказали "либо ты работаешь на нас 20 часов в сутки и спишь прямо тут, либо свободен не работать и идти мести улицы, больше тебя никуда не возьмут, ты нынче враг народа, потому что отказался работать на благо Нашей Фирмы". Только у ребёнка нет даже такого выбора.

Юридически родители за него ответственны, он не может сам куда-то поехать далеко - могут задержать, например. Физически он слаб - любой взрослый может тупо схватить и унести, любой старшеклассник - отобрать деньги, например. Не может решать, где и с кем жить. Не может выбирать, что есть - ест то, что мама приготовила, а не вредное сладкое, например. До определённого возраста не может выбирать, что смотреть - "а тебе мультики вредно, а это вообще 16+". И так далее.

Edited at 2014-04-28 03:26 pm (UTC)
russula_wild
Apr. 28th, 2014 03:26 pm (UTC)
- делать без всяких договоров: убираться в комнате, чистить зубы, учиться и так далее.

как это без договоров - мы убираемся во всем доме, ребенок только у себя. зубы ВСЕ чистят, учиться = первая стадия работы и т.д. не только ребенок, но все в доме соблюдают ряд договоров, никакого неравноправия
(no subject) - helkanarie - Apr. 28th, 2014 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 28th, 2014 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helkanarie - Apr. 28th, 2014 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 28th, 2014 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helkanarie - Apr. 29th, 2014 05:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - russula_wild - Apr. 29th, 2014 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ela_kareva - Apr. 29th, 2014 01:29 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Apr. 28th, 2014 03:42 pm (UTC)
Только это называется не договор, а обязательство, которые, возможно, и не являются таким уж страшными. Однако взрослым стоит быть честнее с самими собой. Так как если ты накладываешь обязательства на ребёнка, то и сам должен выполнять обязательства, причём эти обязательства как правило на взрослого налагаются не ребёнком, а обществом и они достаточно строгие, и не все родители и не все обязательства готовы, могут и хотят выполнять,поэтому и подменяется понятие на безобязательное "договор". У взрослых в какой-то момент накладывается мощное табу на понимание этого. Так или иначе с помощью таких "договоров" строятся иерархические общества. (Ну так чай не XXIII век)
amarcatam
Apr. 28th, 2014 04:09 pm (UTC)
"Не может быть равенства родителя и ребёнка, пока он не вырос" - формально и на уровне государства, и на биологическом уровне, и социально - да. Но тем не менее, договора, которые Еля предлагает, не такая уж глупая штука. Во первых, делать все равно надо. Но тут ты делаешь - и получаешь бонус, то есть стимул)) а не делаешь)) остаешься с таком) Лучший способ что-то получить - чтобы ребенок это ЗАХОТЕЛ сделать - это может быть договор: у тебя нет замечаний в дневнике по несделанной домашней работе и в выходной мы идем кататься на роликах в парк. Это может быть похвала. Это может быть угроза... почему то часто ей пользуются налево и направо хотя пользы гораздо меньше чем вреда зачастую. Вообще равенство в отношениях все равно присутствует - на определенном уровне. На уровне ЧЕЛОВЕКА. То есть я считаю, что дети - это тоже живые существа, и в этом они равны со мной и со всем живущим на Земле. И когда мы попадаем под дождь, мокнем и весело смотрим на капли - мы равны. Когда мы разглядываем цветок на обочине. Мы вообще - оба живые. Нам нравится когда нас обнимают, когда мы едим что то вкусное, петь нам нравится и купаться. Мы умеем улыбаться ) и плакать. Много общего)много вещей есть перед которыми мы равны. Ну а потом - молодость,(читай - детство) это такой недостаток который быстро проходит)) иногда слишком быстро)Я думаю, что равенство это слишком сухая вещь для меня в отношениях)) Я учу детей любви и заботе. И что любить и заботиться нужно не только о них) но и о других тоже) друг о друге. И еще важно научить ребенка ответственности. И умению радоваться. И верить в себя. И еще много чему)) А равенство... оно не настолько важно. Понимание друг друга - вот что действительно ценная вещь.
(no subject) - torin_kr - Apr. 28th, 2014 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helkanarie - Apr. 28th, 2014 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 28th, 2014 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helkanarie - Apr. 28th, 2014 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 28th, 2014 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amarcatam - Apr. 28th, 2014 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 28th, 2014 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amarcatam - Apr. 28th, 2014 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ela_kareva - Apr. 29th, 2014 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amarcatam - Apr. 30th, 2014 06:02 am (UTC) - Expand
svolik
Apr. 28th, 2014 04:21 pm (UTC)
Торин, с равенством нет проблем. Оно просто у ребенков есть. По умолчанию. Вот объяснить нерааааавенство... ...впрочем, это и есть "воспитание". Почему старших уважать, почему авторитет и т.д. и т.п.

Когда поздравлять-то примерно? ;)

torin_kr
Apr. 28th, 2014 04:29 pm (UTC)
В сентябре, в начале...

А вот почему "старших уважать" я до сих пор не знаю. Как я смогу это объяснить, если я сам в это не верю? Уважать надо УМНЫХ, а не старших...
(Anonymous)
Apr. 29th, 2014 09:06 am (UTC)
Никакого равенства детей и взрослых не может быть по определению: в родильном доме тебе выдают три килограмма биомассы, из кторой надо сделать человека. (именно сделать, потому, что то что есть изначально - это еще не человек) У ребенка же нет никакого выбора: превращаться ему в человека ли нет.
torin_kr
Apr. 29th, 2014 10:14 am (UTC)
И в какой момент превращение в человека считать завершенным?
(Deleted comment)
torin_kr
Apr. 29th, 2014 10:15 am (UTC)
Я же не женщина, у меня мужской взгляд. А для мужчины ребенок точно -- НЕ ЧАСТЬ его самого
(Deleted comment)
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 11:38 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - amarcatam - Apr. 30th, 2014 06:05 am (UTC) - Expand
zoom8zoom
Apr. 29th, 2014 10:23 am (UTC)
Если нет равенства в природе, откуда ему взяться в семье?
torin_kr
Apr. 29th, 2014 10:26 am (UTC)
Мало ли чего нет в природе? Компьютеров вот например в природе тоже нет. Равенство -- это ЛОГИЧЕСКАЯ КОНСТРУКЦИЯ и в природе его конечно же нет. Оно возникает (или не возникает) в ГОЛОВАХ людей. И там оно и остается.
(no subject) - zoom8zoom - Apr. 29th, 2014 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoom8zoom - Apr. 29th, 2014 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoom8zoom - Apr. 29th, 2014 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoom8zoom - Apr. 29th, 2014 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - modern_garden - Apr. 29th, 2014 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoom8zoom - Apr. 29th, 2014 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - modern_garden - Apr. 29th, 2014 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - modern_garden - Apr. 29th, 2014 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torin_kr - Apr. 29th, 2014 02:03 pm (UTC) - Expand
( 59 comments — Leave a comment )

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono