?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Всем, всем, всем -- доброе утро!!!
А у меня заработала моя первая программка на Си шарп... УРА!!!
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 26
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
mbr
Dec. 20th, 2013 04:54 am (UTC)
Изучил бы, ради приличия, что-нибудь нормальное :)))
torin_kr
Dec. 20th, 2013 06:06 am (UTC)
А что именно -- нормальное? Пример в студию... И каковы критерии "нормального"?
У меня критерий самый простой, работа -- это то, за что платят деньги. Желательно -- САМЫЕ БОЛЬШИЕ деньги. Платили за 1С самые большие деньги -- я был 1С-ником (ну и пока еще с полгода им побуду). Сейчас самые большие деньги платят за всякие "шарпы" и "точки нет". Значит надо писать на "шарпах". Будут завтра платить за Хаскели -- выучу хаскель.. Что-то не так?
(Anonymous)
Dec. 20th, 2013 06:14 am (UTC)
Нормальное, это что-то с более высоким порогом вхождения. Так, чтобы школота не позорила выбор. Вспоминаю эти неловкие взгляды на программистов c# :)

В первую очередь должно быть чувство самоуважения. Платят хорошие деньги любому специалисту.
torin_kr
Dec. 20th, 2013 06:20 am (UTC)
"высокий порог вхождения" -- это понты голимые, извините за жаргон моего детства.

"Платят хорошие деньги любому специалисту" -- это в ТЕОРИИ. А на практике работать за несчастные три тысячи баксов -- это что, ХОРОШИЕ ДЕНЬГИ? Когда среднему спецу на "шарпах" платят пятерку... заметьте, СРЕДНЕМУ...
mbr
Dec. 20th, 2013 07:53 am (UTC)
Когда ты занимаешься интеллектуальным трудом - необходимость развиваться просто вопрос жизни. Извини, но сменить 1с на с# это не развитие, это боковик.

Лет 10 назад дельфистам платили тоже хорошие деньги. И где они сейчас? Тупик это. А с возрастом новые знания усваиваются хуже.
torin_kr
Dec. 20th, 2013 08:54 am (UTC)
"Когда ты занимаешься интеллектуальным трудом - необходимость развиваться просто вопрос жизни" -- когда ты занимаешься ЛЮБЫМ трудом, вопрос жизни -- это чтобы тебе за него ПЛАТИЛИ. Все остальное -- бантики...

" с возрастом новые знания усваиваются хуже" -- вот когда мне будет лет 80, тогда я на эту тему буду страдать. А пока у меня нет проблем с усвоением знаний. Я же сказал, нужен будет Хаскель -- за полгода начну профессионально писать на Хаскеле...
mbr
Dec. 20th, 2013 09:04 am (UTC)
> когда ты занимаешься ЛЮБЫМ трудом, вопрос жизни -- это чтобы тебе за него ПЛАТИЛИ

с такой мотивацией я бы тебя точно не взял на работу. Если у тебя такое видение, почему ты пошел в айтишники, у которых есть достаточно ошутимый потолок зарплаты?

> нужен будет Хаскель -- за полгода начну профессионально писать на Хаскеле...

В том-то и дело, что не сможешь. Здесь порог вхождения сильно выше. В лучшем случае - несколько лет, чтобы результат не был откровенным говнокодом и ты мог проходить собеседования. В серьезной айти-специализации порог вхождения порядка 3-5 лет, до этого будешь стажером и на серьезную зарплату претендовать не сможешь.
torin_kr
Dec. 20th, 2013 09:30 am (UTC)
Я пошел в айтишники потому что это одна из самых высокооплачиваемых профессий в мире, имеющая большой потенциал для развития. Первое место в рейтинге профессий США -- это о чем-то говорит?

А Вам, сударь, важна мотивация? Мне например на мотивацию плевать -- мне важен ПРОФЕССИОНАЛИЗМ... Вы бы не взяли на работу меня, а я бы не взял на работу программиста 1С, просто мечтающего развиваться, но не способного написать, ну, например, запрос, выдающий псевдо-срез последних непериодического регистра сведений. Разве что стажером... Впрочем, это дело Ваше.

Что касается "порога вхождения"... Была у меня знакомая дама -лингвист экстра-класса, которая говорила так -- сложно выучить первые пять языков, потом -- все проще и проще. Она правда говорила про естественные языки(сама она владела 19-ю, что ли...) но что-то общее я думаю есть.

А человек, у которого я когда-то учился программированию, вообще говорил. что программирование -- это в первую очередь прикладная математика, а языки -- это всего лишь ТЕХНИКА...

Edited at 2013-12-20 09:33 am (UTC)
mbr
Dec. 20th, 2013 09:41 am (UTC)
> Первое место в рейтинге профессий США

А в России? Мне тут недавно намекали, что у продажников есть зарплаты в 300к и потолка в них нет, в отличии от. Может, лучше в продажники?

> А Вам, сударь, важна мотивация?

Да, причем этот фактор стоит выше профессионализма. Начерта нужен профессионал, если он весь день в носу ковыряет. Это же не дворника нанимать, которого запросто можно заменить.

> Что касается "порога вхождения"... Была у меня знакомая дама -лингвист экстра-класса

Сравнивать гуманитарные науки с техническими? :)

> а языки -- это всего лишь ТЕХНИКА...

Это было до изобретения современных языков или после? :)
torin_kr
Dec. 20th, 2013 09:52 am (UTC)
А что изменило добавление современных языков? Что, теперь "задача коммивояжера" решается как-то иначе, чем 30 лет назад? Или может "новые языки" позволяют как-то иначе обходить графы и уже более не нужен "метод ветвей и границ"? Или в "новых языках" иначе рассчитывается "метрика Левенштейна"?

Я не КОДЕР, я ПРОГРАММИСТ...
mbr
Dec. 20th, 2013 10:02 am (UTC)
Да, иначе. Современные языки содержат набор библиотек, в которых уже реализован весь функционал, описанный тобой. Без велосипедов и багов. Нужно уметь этим пользоваться. Потенциальному работодателю наплевать, знаешь ли ты теорию графов, он скорее тебя спросит, умешь ли ты использовать boost. А чтобы использовать boost, нужен хороший опыт архитектурной разработки с глубокими знаниями современных концепций ООП. И за полгода тут не научишься.

> Я не КОДЕР, я ПРОГРАММИСТ...

в контексте 1с скорее скриптоложец :)))
torin_kr
Dec. 20th, 2013 10:38 am (UTC)
"в контексте 1с скорее скриптоложец" -- у-ф-ф... ну вот, дошли до прямых оскорблений... Оно Вам зачем, сударь? Вы так свое ЧСВ поднимаете?

"Потенциальному работодателю наплевать, знаешь ли ты теорию графов, он скорее тебя спросит, умешь ли ты использовать boost" -- Вы о каком работодателе говорите? Если о владельце бизнеса, так он не знает что такое boost и вряд ли когда-то узнает. Правда и Си шарп его тоже мало волнует. А вот что такое процент недозагрузки контейнеров он знает. И когда мне удалось сократить этот процент в ДВА раза это за первый же месяц эксплуатации окупило мою годовую зарплату -- вот такая логика моим работодателям понятна...

А про наборы библиотек и прочее -- если бы наборы библиотек действительно содержали "весь функционал, описанный тобой", то люди типа моего учителя (математики-прикладники) умерли бы с голоду... Но этого почему-то не происходит, наоборот, их доходы с каждым годом растут...

Вы поймите -- хороший дизайнер -- это не тот, кто умеет пользоваться последними дизайнерскими программами. Хороший дизайнер -- это тот, кто умеет создавать хороший дизайн. а чем он при этом пользуется -- да хоть шариковой ручкой и промокашкой... Важен КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Впрочем, этот спор бесполезен, давайте его прекратим. Я к Вам на работу наниматься не собираюсь, делать из Вас нормального программиста -- тем более...
mbr
Dec. 20th, 2013 11:09 am (UTC)
> ну вот, дошли до прямых оскорблений

Ни разу. Хотелось лишь слегка охладить пыл ;)

> Вы о каком работодателе говорите? Если о владельце бизнеса, так он не знает что такое boost и вряд ли когда-то узнает.

Не владелец бизнеса, а непосредственный начальник. Который обязан знать тонкости профессии на уровне прохождения технического собеседования. И, в том числе, отсеивать потенциальных велосипедостроителей и "быстробучающихся".

> если бы наборы библиотек действительно содержали

Они действительно его содержат. Выверенный годами. Но, так как использование требует специалиста с определенным порогом вхождения, зачастую, набирают индусский аутсорс и "прикладника-математика". Результат очевиден.

> Важен КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Опять примеры с какими-то гуманитариями. Безусловно, важен конечный результат. Но разница в скорости достижения результата плохого и хорошего программиста доходила до десятков раз еще в 70е годы. Сейчас, с использованием правильных тулчейнов это доходит до сотен раз. Сейчас программирование в классическом его виде сходит на нет и заменяется метапрограммированием - умением правильно использовать нужные фреймворки. Никому не нужны велосипеды, база давно наработана.

> Впрочем, этот спор бесполезен, давайте его прекратим.
> нормального программиста

Нет уж, хотелось бы выводов. Судя по обсуждению, нормальный программист в Вашем понимании:
- любитель велосипедостроения
- "быстрообучаемый"
- понятия не имеет о современных технологиях разработки
- не знает английского
- кодит на 1с или с#
- мотивирован исключительно зарабатыванием денег

Я ничего не упустил? :)
torin_kr
Dec. 20th, 2013 11:32 am (UTC)
Упустили. Самое главное -- нормальный программист пишет проекты, которые ИМЕЮТ ПРИКЛАДНОЕ ЗНАЧЕНИЕ и БЫСТРО ОКУПАЮТСЯ. Все остальное -- НЕВАЖНО.

"Не владелец бизнеса, а непосредственный начальник" -- а кто Вам сказал, что это ДВА разных человека? Сейчас я представляю из себя ОТДЕЛ из одного человека, ВЫДЕЛЕННЫЙ из ИТ-службы кампании и подчиняюсь непосредственно ВЛАДЕЛЬЦУ БИЗНЕСА. И на двух предыдущих работах я тоже подчинялся непосредственно ВЛАДЕЛЬЦУ БИЗНЕСА.

"Они действительно его содержат. Выверенный годами" -- Вы, сударь, по базовому образованию к математике имеете отдаленное отношение? Ну не существует ОБЩЕГО РЕШЕНИЯ т.н. "обобщенной задачи коммивояжера", не смогла пока еще мировая математическая мысль его породить. А каждое ЧАСТНОЕ решение применимо строго в своей области начальных условий. И определить КАКОЕ именно ЧАСТНОЕ РЕШЕНИЕ оптимально подходит для твоего случая -- вот это и есть работа математика-программиста, он же программист - разработчик. А знание этих ваших boost-ов -- это для кодеров...
В свое время моя разработка транспортной логистики показала результат на 15 процентов лучше AXELOT-овской именно потому, что я догадался использовать предварительную кластеризацию адресов и свел таким образом обобщенную задачу коммивояжера к набору просто "задач коммивояжера", в то время как акселотовцы использовали ограниченный перебор по графу маршрутов, который в этих условиях давал худший результат.
А Вы мне тут про boost-ы будете рассказывать...

Edited at 2013-12-20 11:35 am (UTC)
mbr
Dec. 20th, 2013 11:52 am (UTC)
> БЫСТРО ОКУПАЮТСЯ.

В этом ключевая ошибка. Можно быстро набыдлокодить проект силами индусского аутсорса, но потом умереть на поддержке. Бизнес в России работает на то, чтобы быстро срубить бабла, о долгосрочных перспективах думает мало кто. Поэтому и спрос на соответствующих программистов. Пока. Тут главное не ошибиться с тенденциями. Лично мне бы участвовать в подобных проектах было попросту стыдно.

Впрочем, не только у нас: http://www.xakep.ru/post/48746/

> не существует ОБЩЕГО РЕШЕНИЯ

естественно, существовало бы решение, понадобился бы не программист, а администратор. Но есть определенный набор инструментов, который позволяет используя его сделать решение на порядки быстрее и надежнее. Тот, кто этого не умеет застрял в каменном веке :)

> А знание этих ваших boost-ов -- это для кодеров...

Хорошо. В моем понимании правильной разработки программист не должен заниматься разработкой архитектуры и математикой. Он должен получать ТЗ и реализовывать его. Если математик или архитектор проекта лезет в программирование - это морская свинка.

> я догадался использовать предварительную кластеризацию адресов и свел таким образом обобщенную задачу коммивояжера к набору просто "задач коммивояжера", в то время как акселотовцы

Т.е., сделали велосипед лучше велосипеда конкурентов?
torin_kr
Dec. 20th, 2013 12:04 pm (UTC)
Ну тогда с ВАШЕЙ точки зрения, я не программист. И мой учитель Александр Горбань -- тоже не программист. А программисты -- это те, кто знает boost. Оставайтесь на этой точки зрения, сколько хотите, это Ваше право.

Собственно, мы зря спорим -- все уже решено до нас. Обратите внимание вот на эти две номенклатуры профессий:
1. Software Engineer (разработчик программного обеспечения)
2. Computer Programmer (программист-кодировщик)

Я отношу себя к первой. А Вы, видимо, ко второй и между нами и правда очень мало общего -- мы просто друг друга не поняли. Извините.
mbr
Dec. 20th, 2013 12:29 pm (UTC)
Да, это правильная классификация. Только с программистами работает еще analyst, собственно постановщик задачи (сейчас я себя больше к этой категории отношу). Один ставит задачи, другой пишет программный код. Только такая схема позволяет получить действительно высококлассных специалистов и мощную команду.

Когда это все в одном лице - это не программист, а специалист по латанию дыр :) Чтобы развиваться профессионально, нужно сужать специализацию.

И кстати, глянул на hh.ru - вилка за шарп ~80-120 за специалиста с опытом от трех лет.
torin_kr
Dec. 20th, 2013 12:34 pm (UTC)
На СуперДжобе было и 140... Кроме того, шарп больше позволяет работать удаленно, а для меня это возможно станет САМЫМ главным критерием...
(no subject) - yoshi_stan - Dec. 20th, 2013 01:05 pm (UTC) - Expand
thesz
Dec. 21st, 2013 10:09 am (UTC)
Платят за предметную область. Даже за предметные области, чтобы их побольше было.
torin_kr
Dec. 21st, 2013 10:25 am (UTC)
Платят за разное...
Да и что такого сложного в предметных областях? Как в известном анекдоте про бухгалтера -- "ДЕБЕТ - слева, КРЕДИТ - справа", вот и вся бухгалтерия.
thesz
Dec. 21st, 2013 10:30 am (UTC)
Вы не знаете, что сложного в предметных областях потому, что у вас их немного. А немного у вас их потому, что вы ориентировались на деньги, а не на интересную работу.
torin_kr
Dec. 21st, 2013 10:34 am (UTC)
Не спорю...
Знаете анекдот про мешок с деньгами и мешок с умом? "Каждый берет то, что ему не хватает". Мне не хватало денег -- вот я их и взял.
Теперь мне хватает всего...
thesz
Dec. 21st, 2013 11:24 am (UTC)
Деньги, это чрезвычайно просто: https://weworkremotely.com/
torin_kr
Dec. 21st, 2013 03:17 pm (UTC)
спасибо...
(Deleted comment)
torin_kr
Dec. 20th, 2013 09:53 am (UTC)
Пока добавляю, но с перспективой на полную смену... Где-нить через полгода-год.
(Deleted comment)
torin_kr
Dec. 20th, 2013 11:01 am (UTC)
Да пока не очень круто... Пока я работаю как в советское время писатель с национальных окраин -- пишу вначале на "родном языке", потом перевожу на русский. Вот когда я как Набоков начну писать СРАЗУ "на английском", а не переводить на него "с русского", вот тогда можно будет менять профессию. На это мне полгода и надо...
(Deleted comment)
torin_kr
Dec. 20th, 2013 11:33 am (UTC)
спасибо...
( 28 comments — Leave a comment )