?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Уважаемые френды, а каким по-вашему, каким будет СЛЕДУЮЩИЙ пакет санкций? Не тот, который вот-вот подпишет президент Трамп, а следующий? Такой, поосновательней нынешнего, чтобы уж совсем навсегда выбить государство Российская Федерация из числа промышленно, научно и технологически развитых стран? У меня есть версия. Мне кажется что это будет
запрет на поставку в Россию микропроцессоров производства компаний INTEL и AMD. А также и любых устройств и комплексов включающих в себя в качестве составных частей вышеуказанные микропроцессоры.

На сегодняшний день Россия закупает около СЕМИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНОВ микропроцессоров NTEL и AMD ЕЖЕГОДНО. Никаких аналогов данным микропроцессорам ни в России, ни в Китае, ни вообще где-либо в мире НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. Российские "Эльбрусы" можно считать аналогами с очень-большой натяжкой и с учетом их в разы более низкой КОНЕЧНОЙ  производительности их потребуется раза в три-четыре больше -- то есть миллионов 20-25 ежегодно. Никаких свободных мощностей под такой объем производства в мире просто нет. Строительство новых заводов займет лет семь-восемь и обйдется в сотни миллиардов (не рублей...). В общем нынешние санкции покажутся государству Российская Федерация детской игрой по сравнению с запретом на поставки микропроцессоров.

И напоследок голосовалка -- если США реально ведет экономическую войну на уничтожение с Россией, то почему такие санкции досих пор не введены?
Poll #2070765 Про запрет микропроцессоров

Почему такие санкции до сих пор не введены?

Никому в мире не нужен полный развал России -- что потом делать с непоянтно кем контролируемым ядерным оружием
10(38.5%)
Это очень мощное средство и его оставляют на самый крайний случай
3(11.5%)
Они просто идиоты и не могут до такого запрета додуматься
1(3.8%)
Автор излишне раздул значимость микропроцессоров для современной экономики
3(11.5%)
Такой запрет невозможно будет практически реализовать -- микропроцессоры это не турбины, как отследить их реальное перемещение
5(19.2%)
INTEL и AMD никогда не согласятся на такой запрет и просто уйдут из Америки
3(11.5%)
свой вариант (в комментах)
1(3.8%)



promo torin_kr december 5, 2015 19:43 24
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
dent
Jul. 29th, 2017 05:33 pm (UTC)
И не страшно вам допиливать сук, на котором мы все сидим?
torin_kr
Jul. 29th, 2017 06:13 pm (UTC)
"Дедушка старый, ему все равно"(С).

Мне 56 лет, мой отец умер примерно в таком же возрасте. Чего мне бояться?
kva_kvant
Jul. 30th, 2017 01:59 pm (UTC)
А дети?
torin_kr
Jul. 30th, 2017 02:18 pm (UTC)
Дети надеюсь будут жить в другой стране
ng67
Jul. 29th, 2017 06:32 pm (UTC)
Ну уж не надо....
Есть еще Power systems от IBM.
Кроме того сервера обычно долго используются, лет пять-десять - это нормальный срок жизни для сервера.
Да и потом микропроцессоры все-таки легче ввести в страну чем турбины.
А вообще вон европейцы уже завопили от американских санкций в России.
И да, что мешает Интелу сменить юрисдикцию, если надо?
torin_kr
Jul. 29th, 2017 06:43 pm (UTC)
Power systems -- это вроде как операционная система а не линейка микропроцессоров. Или я что-то путаю? А, вы имеете в виду POWER7? Ну и сколько их производится в год?

Сервера в среднем работают около 10 лет. Сейчас в России около 75 миллионов серверных и офисных компутеров. То есть 7.5 миллионов -- это ровно ДЕСЯТАЯ часть, которая каждый год выходит из строя.

Микропроцессоры конечно же легче ввести чем турбины. Но не по семь с половиной миллионов в год. Пару тысяч -- без проблем, пару сотен тысяч -- уже напряжно, а семь с половиной миллионов -- боюсь просто невозможно.

Поменять юрисдикцию INTEL конечно же может. Но зачем? Вы конечно же не думаете что INTEL безумно любит Российскую Федерацию? То есть это просто потеря части рынка. Потеря части рынка это потеря части прибыли и это конечно же неприятно. Но извините смена юрисдикции это тоже не хрен собачий, это тоже потери. И тут еще надо посчитать какие потери больше...

Вот как-то так.

Да, а про европейцев мне в контексте данного поста не интересно. И INTEL и AMD -- это полностью АМЕРИКАНСКИЕ корпорации. Кстати, и IBM тоже.

Edited at 2017-07-29 06:53 pm (UTC)
ng67
Jul. 29th, 2017 07:23 pm (UTC)
Выходит из строя - это отказывается работать?
Или просто устаревает?
В основном промышленные системы очень консервативны, и стараются без повода не менять железо.
А насчет POWER7 - это вы зря....
И потом Intel напрямую ничего не продает в Россию.
Продают дистрибьюторы Intel.

Edited at 2017-07-29 07:29 pm (UTC)
torin_kr
Jul. 29th, 2017 07:31 pm (UTC)
Даже если про POWER7 я и зря (хотя вот официальная статистика отдает 98% рынка микропроцессоров INTEL и AMD и я сам за 15 лет работы программистам как раз ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ систем НИ РАЗУ не встречал ни одного сервера на линейке POWER), то что мешает США добавить к санкциям еще и АМЕРИКАНСКУЮ компанию IBM?

А выходит из строя -- это да, большей частью перестает работать. За год моей работы в новой компании у нас ФИЗИЧЕСКИ СГОРЕЛО 15 микропроцессоров INTEL i-5. А мы достаточно небольшая компания и процентов 40% Ит-структуры у нас в облаке
ng67
Jul. 29th, 2017 07:41 pm (UTC)
Intel i-5 серверного класса?
Или все-таки i-5 это десктопная линейка?

А Power и не используется у вас.
Это удел действительно мощных систем - банковских серверов, сотовых компаний и прочих...
Вы наверное и Oracle не видели?
А у меня оно под боком. И не только Oracle.
torin_kr
Jul. 29th, 2017 07:52 pm (UTC)
Вы меня так уесть что ли хотите? Я же сам написал -- мы НЕБОЛЬШАЯ компания, с годовым оборотом в пару миллиардов рублей. Но именно такие компании как мы -- это и есть ОСНОВА любой, в том числе и российской, экономик. Остановись завтра наш бизнес и бизнес десятка наших конкурентов и последствия для российской экономики будет очень трудно просчитать. Не скажу что это будет прямо катастрофа, на пара десятков директоров по настоящему крупных российских компаний как минимум поседеют.

Вы поймите -- ИТ-структуры бизнеса это не только пара сотен супер-крупных серверов, это прежде всего миллионы ОФИСНЫХ компутеров. Толку-то с Вашего ОРАКЛА, ежели данные с него не сможет прочитать Генеральный Директор компании на своем ноутбуке-- из-за сгоревшего процессора, который нечем будет заменить.

Или Вы думаете что бухгалтерские балансы НЕСКОЛЬКИХ миллионов российских налогоплательщиков делаются на ОРАКЛЕ? Да на самой задрнипанной 1С-ке они делаются, а работает та 1С-ка на компутерах линейки INTEL.

Извините меня, но MES-система КАМАЗа работает тоже на серверах линейки INTEL (случайно знаю). Вы понимаете, что без работающей MES-системы завод остановится в течении пары часов?

Edited at 2017-07-29 07:55 pm (UTC)
ng67
Jul. 29th, 2017 08:03 pm (UTC)
Без работающей MES-системы КАМАЗ работал с 1969 года как минимум до 1994 года (когда были определены первые понятия MES-систем).
Также как работал Ford, Toyota (кстати почитайте про канбан на досуге, там вообще компьютеров нет).
И прекрасно работали надо сказать....
Поверьте, компания не остановится от того что у нее не будет MES- системы.
Вот кстати очень хорошая статья на эту тему.... https://habrahabr.ru/post/143029/
torin_kr
Jul. 29th, 2017 08:13 pm (UTC)
Когда-то люди работали без электричества, например. Значит ли это что сейчас тот же КАМАЗ способен работать без электроэнергии?

Того КАМАЗа, который работал без MES-системы уже давно нет. А нынешний без этой самой системы не проработает и смены. Давайте я Вам опишу структуру обрабатывающих центров ОДНОГО цеха КАМАЗа, номенклатуру обрабатываемых в нем изделий и технологические карты (последовательность операций обработки)по каждому изделию. А вы мне без всякой MES-системы, скажем в экселе, построите маршруты движения изделий от центра к центру, графики загрузки и переналадки центров и сведете это все в сменные задания скажем для полусотни операторов обрабатывающих центров. Хотите попробовать?
torin_kr
Jul. 29th, 2017 08:22 pm (UTC)
Что касается ссылочки. Я конечно же это уже читал. Но это так, ни очем. По сути -- производству в котором номенклатура изделий исчисляется ЕДИНИЦАМИ, а количество производственных операций -- десятками, MES-система и правда не нужна. Хотя даже в этом случае найти пользу от неё можно -- скажем путем уменьшения производственных мощностей до реальных потребностей. Но вы хоть примерно представляете себе номенклатуру обработки того же КАМАЗа -- это ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ наименований и МИЛЛИОНЫ производственных операций
ng67
Jul. 29th, 2017 09:48 pm (UTC)
Ну КАМАЗ как-то работал с 1969 года....
Да и Форд с Тойотой работали.
НАСА вон в космос как-то корабли запускала...
Так что не волнуйтесь, цивилизация не исчезнет....
Вон КНДР в космос ракеты запускает, аж США страшно....
И вот уж точно там Интелов с АМД нет.


Edited at 2017-07-29 09:50 pm (UTC)
torin_kr
Jul. 30th, 2017 10:21 am (UTC)
То есть вы хотите сказать что они на калькуляторах просчитывают параметры ракет? Вы сами-то в это верите?
ng67
Jul. 30th, 2017 10:33 am (UTC)
Ну как-то же считали лет пятнадцать назад.
И я не думаю, что в Северной Корее есть хотя-бы один сервер на Intel или AMD.
Как рассчитывали параметры той-же С-300 и как ее делали без Intel.
MES-системы начали развиваться в 1994 году. Что до 1994 года никто ничего не выпускал?
Так что кончайте с вашим апокалипсисом. Не Intel-ом единым....
torin_kr
Jul. 30th, 2017 11:08 am (UTC)
Еще раз -- до конца 19-го века человечество не знало электроэнергии. И как-то обходилось без неё. Дома строились, одежда шилась, хлеб пёкся, с голоду и холоду никто не умирал. Означает ли это что если СЕЙЧАС отключить в России электричество ничего страшного не произойдет?

Поймите же, что технологический ОТКАТ даже на 25 лет назад -- это всегда СОЦИАЛЬНАЯ КАТАСТРОФА. Производство поменялось. Оно поменялось по целой массе параметров -- оборудование, территории, складские помещения, расстановка оборудования, структура занятости. Чтобы работать без MES-систем, все эти изменения нужно будет отменить. Одних только дополнительных складских помещений придется построить на том же КАМАЗе несколько квадратных километров как минимум. Перестроить цеха, заменить минимум треть оборудования. уволить четверть сотрудников и нанять процентов 150 от нынешней численности новых сотрудников... По факту -- это почти тоже самое что снести КАМАЗ и построить его заново. Причем с потерей в производительности труда раза втри-четыре, а в себестоимости продукции раз в десять...

Вот что такое отказ ТОЛЬКО от MES-систем. A ведь есть еще CAD-системы, SCADA-системы, ERP-системы, в общем все то, что обобщенно называется PLM-система... Вы вообще хоть немного представляете НАСКОЛЬКО современное производство завязано на ИТ? Подозреваю что нет.

Edited at 2017-07-30 11:08 am (UTC)
ng67
Jul. 30th, 2017 06:02 pm (UTC)
И?
Я не понимаю как КАМАЗ что-то выпускал с 1969 года?
Что изменилось так катастрофично?
Зачем надо строить несколько квадратных километров цехов?
Канбан вообще разработали в 1959 году.
CAD-системы - ну вернемся к бумажным чертежам, ничего катастрофичного не вижу.
SCADA - это вообще мнемосхемы, там не надо ничего особо быстрого.
Встроенное в станки ПО и ПЛК (Программируемые логические контроллеры) это вообще не Intel ни разу.
ПЛК Овен например это ARM9 200 МГц,
ПЛК Segnetics - ARM7, ARM9
Встроенное в станки ПО - также отнюдь не Intel.
Так что мир не рухнет.
Кроме того как здесь заметили монополия Intel мало кому нравится.
Ну хотя бы вот https://habrahabr.ru/post/284422/

И если Интел, прекратит поставки в Россию, то многие задумаются о монополизме Интел.
Ну и АМД конечно своего не упустит....
torin_kr
Jul. 29th, 2017 07:36 pm (UTC)
Вы правда не понимаете, что дистрибьюторский договор может включать в себя ограничения по конечному покупателю?
ng67
Jul. 29th, 2017 07:53 pm (UTC)
Ну насколько я знаю так называемый Сертификат конечного покупателя - применяется только для военных поставок.
А так вообще-то вон Сименсу по доказанным поставкам в Крым только пальчиком погрозили....
И все.
Кстати Google открыл доступ к своему магазину жителям Крыма и снял все ограничения в его использовании.

Корпорация Google предоставит пользователям системы Android возможность выбора поисковой системы на всей территории России, а Крым на картах Google будет только в составе Российской Федерации. Такие обязательства взяла на себя корпорация Google в рамках мирового соглашения, подписанного с Федеральной антимонопольной службой России (ФАС)

Кроме того, российские разработчики также смогут предустанавливать свои приложения непосредственно через производителя еще до начала продаж. Таким образом, Россия стала первой страной, где Google согласился скорректировать свою политику.

Ранее компания Coca-Cola опубликовала карту, на которой Крым был включен в состав территории РФ. После публично высказанного недовольства со стороны официальной Украины, компания принесла извинения за эти действия.

https://utro.ru/articles/2017/04/27/1325402.shtml

Google не американская компания?

И кстати оценка потерь Интел - по вашим данным 7,5 миллионов процессоров в год поставляются в нашу страну. Средняя цена процессора Интел сейчас я думаю долларов 150-200.
Итак потери Интела от ухода с нашего рынка 1,5 миллиарда долларов в год - это по минимуму.
Выручка Интел за 2016 год около 60 миллиардов долларов.
А прибыль Интела падает второй год.
Так что я думаю, что не до жиру.....
torin_kr
Jul. 29th, 2017 07:58 pm (UTC)
7,5 миллионов процессоров в год -- это вместе с AMD. И цена 200 долларов в год -- это цена КОНЕЧНОГО покупателя. Впрочем, ладно, не буду "ловить блох" в ваших комментариях.

Россия -- 2% мировой экономики. И российский рынок для большинства крупных корпораций -- те же самые 2 процента. Вот и всё...
i_rin_lisa
Jul. 29th, 2017 07:21 pm (UTC)
Вы про это уже года три постоянно пишете.)
Не бойтесь, этого никогда не будет. Спите спокойно.)Нам даже SWIFT не получилось выключить. Ирану не запрещали? Сами производители этого не допустят. Санкции вводятся против госструктур, если вы еще не заметили. А госы и вояки ими не пользуются.
torin_kr
Jul. 29th, 2017 07:35 pm (UTC)
Это ПОКА санкции идут только против госструктур. Но рано или поздно они начнутся против страны в целом -- таковы суровые законы жизни, как любил говорить Остап Бендер...

А производителей можно и купить. Скажем какие-нить достаточно небольшие (для американского госбюджета) льготы по налогам компенсируют и INTEL и AMD все их потери от анти-российских санкций

Edited at 2017-07-29 07:41 pm (UTC)
i_rin_lisa
Jul. 30th, 2017 05:41 pm (UTC)
Если бы кто-нибудь из нас с вами обладал хоть минимальными знаниями в области международного экономического права, можно было бы о чем то серьезно говорить. А так мы только дураками себя выставляем.)
Но даже беглый поиск в интернете говорит, что процессоры делают не только американские компании, но и Китай, Япония и Малайзия. У компании Интел есть лаборатории разработки процессоров и центры подготовки специалистов на территории России. А AMD вообще не имеет собственного производства, следовательно, можно предполагать что возникнут сложности с изменением условий по уже действующим договорам.
Потери производителей будут куда больше. Прибыль компании упадет не только за счет потерь в выручке, но и за счет увеличения доли условно-постоянных расходов. Как следствие стоимость акций рухнет. Каждый из производителей будет пытаться сохранить объемы и пожертвует рентабельностью. Потребители получат возможность надавить. Производители прочих комплектующих пострадают еще в большей степени.
Кроме того все прекрасно понимают, что это ситуация когда "фарш невозможно прокрутить назад". Необходимость создания крупного независимого (неамериканского) производителя процессоров станет очевидной не только для России.
torin_kr
Jul. 30th, 2017 06:46 pm (UTC)
"Процессоры делают не только американские компании, но и Китай, Япония и Малайзия" -- процессоры для персональных компьютеров и серверных сборок делают ТОЛЬКО американские компании. Китай, Малайзия и пр. делают немного другие процессоры. Погуглите пожалуйста "менее бегло" и вы сами вэтом убедитесь

"У компании Интел есть лаборатории разработки процессоров и центры подготовки специалистов на территории России" -- не центры, а ровно ОДИН центр -- Российский центр по разработке программного обеспечения (INNL) со штатом в четыреста человек. Вы думаете Интел не сможет перевезти все эти четыреста человек в США или Канаду? Я думаю, без проблем.

"Необходимость создания крупного независимого (неамериканского) производителя процессоров станет очевидной" -- да мало ли что станет очевидным. Вот для меня уже лет пять как очевидно что жить в России нельзя. Однако живу же -- ибо РЕАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ на переезд не хватает катастрофически. В мире сейчас просто НЕТ компаний способных стать конкурентами "большой двойки". Подчеркиваю -- В МИРЕ. О России можно и не говорить...
ng67
Jul. 30th, 2017 07:02 pm (UTC)
Но согласитесь, что компания может появится, если станет очевидно, что Intel, скажем так не совсем адекватно себя ведет.
В конце концов это не rocket science.
Да, это займет какое-то время, согласен.
torin_kr
Jul. 30th, 2017 07:09 pm (UTC)
Я думаю что это как раз rocket science. Во всяком случае 14-нм тех процесс НИКТО кроме этой самой "большой двойки" в ближайшие лет 10 повторить не сможет. А за 10 лет INTEL и AMD уйдут ого-го куда...
ng67
Jul. 30th, 2017 10:23 pm (UTC)
Ну, почему-же.
Samsung еще больше года назад объявила о начале выпуска процессоров по 14 нм процессу http://www.anandtech.com/show/9959/samsung-announces-14lpp-mass-production,
http://samsung-galaxy-s7.ru/exynos-8890.html, http://samsung-galaxy-s7.ru/samsung-exynos-8890.html

Qualcomm опять-же Snapdragon 625, https://www.qualcomm.com/news/releases/2016/02/11/qualcomm-announces-three-new-snapdragon-processors-bring-advanced-modem

Вы меня огорчаете, право слово....

ng67
Jul. 30th, 2017 10:25 pm (UTC)
Опять-же наш Эльбрус есть....
Да, пока он отстает по производительности, но он существует.
Производят его кстати на фабрике TSMC.
И они тоже собираются осваивать 14 нанометров.
http://www.tsmc.com/english/dedicatedFoundry/technology/16nm.htm
i_rin_lisa
Jul. 30th, 2017 07:08 pm (UTC)
Погуглила.) Извините, но моих знаний в предмете не хватает, чтоб согласиться с вашей точкой зрения или опровергнуть ее. Народ на форумах массово утверждает, что технически ничего сложного нет. Но нужно сильно много денег, а рынок слишком узок. А главное, львиную долю отожрут "лицензионные выплаты". Но в случае введения санкций на них махнут рукой.
А как же ФизТех? Тоже увезут?) А если они не поедут? Вы думаете что все хотят уехать? Я вот не хочу. И много кто не хочет.
Это все эмоции. Не нужно вам никуда уезжать. Ничего хорошего там вас не ждет. Живиде здесь в достатке и комфорте.)
Это пока мы честно играем, конкурентов нет.
roman_su_78
Jul. 30th, 2017 09:15 am (UTC)

Если запретить поставку только госучереждениям и воякам, это легко обходимо. Да и госучереждения с вояками как раз вполне эльбрусами обойдутся, с линухом и фриофисом.


Если прикрыть канал вообще всем, это будет война не против государства а против простых людей.


Многие в мире призадумаются насчет того как они зависимы от одного гегемона. И начнут делать выводы.

roman_su_78
Jul. 30th, 2017 09:28 am (UTC)

Ну и самое главное, в случае таких всеобъемлющих санкций загнанное в угол руководство страны может пойти на "крайние меры".
Уверяю, о своих счетах (которые будут уже не свои) или полумифических детях на западе (которые один фиг "перекрасятся" и будут в относительной безопасности) думать не будут уже...

torin_kr
Jul. 30th, 2017 10:18 am (UTC)
Это да. Нельзя загонять крысу в угол -- она теряет страх...
torin_kr
Jul. 30th, 2017 10:20 am (UTC)
Пока открыта граница "простые люди" не привязаны к государству. Все просто -- не хочешь санкций -- меняй место жительства
Ирина Зыкова
Jul. 30th, 2017 02:50 pm (UTC)
Почему такие санкции до сих пор не введены?
Мои чайниковые предположения:
- благодаря работе микропроцессоров успешно производится сбор какой-то полезной информации (иначе их давно бы уже России перестали продавать – именно потому, что доля рынка небольшая);
- на микропроцессорах завязано и ПО – возможно, тут доля рынка побольше?
- ну или, к примеру, если перестать продавать России что-то полезное, она перестанет производить что-то полезное?
- те, кто могут запретить продавать, сцут от непредсказуемости и необратмости
последствий.

Edited at 2017-07-30 02:55 pm (UTC)
kumehtar
Jul. 31st, 2017 12:45 pm (UTC)
Имхо, дело не в микропроцессорах, а в том, что большая половина мира не поддерживает никакие санкции. Регистрируешь фирму где-нибудь в гребенях, платишь им три рубля налогов, и тою фирмой закупаешь пресловутые процессоры, а потом завозишь в Россию. По факту - они прямо со склада поедут в Россию, а по бумагам - откуда-то из Чайны из подвала дядюшки Ляо. Цену только накрутят чуть-чуть - и всё. Санкции, ну конечно...
torin_kr
Jul. 31st, 2017 08:45 pm (UTC)
Погуглите "сертификат конечного пользователя" -- это про фирму в гребенях. А что каается бОльшей половины мира -- да хоть 95% мира не будет поддерживать санкции, что это изменит если ВСЕ микропроцессоры делают американские компании...
ng67
Aug. 1st, 2017 08:18 am (UTC)
Сертификат конечного пользователя чисто военная фишка.
А насчет микропроцессоров... Ну уж и все.
Samsung делает.
Вы наверное хотели сказать, микропроцессоры общего применения?
Опять-же - ARM Cortex - не совсем то, но в принципе эксперименты ведутся....
https://www.apm.com/products/data-center/x-gene-family/x-gene/

Не надо сбрасывать со счетов наш Эльбрус....

Вот кстати http://www.dailytechinfo.org/infotech/4208-novyy-evropeyskiy-superkompyuter-mont-blanc-budet-sozdan-na-baze-processorov-samsung-exynos.html



Edited at 2017-08-01 08:24 am (UTC)
( 38 comments — Leave a comment )