?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я уже неоднократно писал в своих постах о т.н. "цивилизационных проектах" -- "западном", "азиатском", "исламском"... При этом несколько раз в комментариях к постам меня спрашивали -- так что же такого на мой взгляд есть в России (или наоборот чего в ней нет) что не дает отнести ее к "западному проекту".

Не претендуя на особую глубину предлагаю вам, мои уважаемые френды, небольшой лексико-грамматический эскиз на тему отличий России от Запада

Как вы все конечно помните из средней школы действие в языке выражается такой частью речи как глагол. Одной из основных характеристик глагола является залог. Залогов всего два -- активный или действительный и пассивный или страдательный. В активном залоге действие исходит от субъекта ("я иду на работу", " в небе летит самолет"), а в пассивном -- как совершаемое над объектом -- ( "зарплату опять задерживают")

Оба эти залога есть во всех языках, существующих на планете Земля. В том числе и в русском и во всех европейских. Но вот частота использования страдательного залога (особенно в разговорной речи) сильно отличается от языка к языку. Практически все лингвисты, занимающиеся английским языком утверждают, что в разговорной речи и англичане и американцы стараются избегать страдательного залога. Никогда нормальный американец не скажет "beat me", что в дословном переводе на русский значит "меня побили". Вместо этого он произнесет "I let myself be beat" что в том же дословном переводе значит "Я дал себя побить". 90% моих русскоговорящих знакомых используют в соответствующей ситуацию именно "страдательную" языковую конструкцию.

Мне кажется именно в этом и состоит одно из самых коренных отличий "российского проекта" от "западного". Очень уж мы любим пострадать...
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 24
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 48 comments — Leave a comment )
svamitot
May. 10th, 2017 07:47 pm (UTC)
и не поспоришь.
давать себя бить - действительно как-то не по-русски
torin_kr
May. 10th, 2017 08:04 pm (UTC)
А быть побитым -- по-русски?
svamitot
May. 10th, 2017 08:09 pm (UTC)
это гораздо достойнее, чем дать себя бить.
для русских, по крайней мере.
для американцев, может быть, все наоборот
torin_kr
May. 10th, 2017 08:20 pm (UTC)
Вы правда не понимаете что во фразе "я дал себя побить" в отличие от фразы "меня побили" присутствует декларирование ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за произошедшие действие? Полностью эта фраза расшифровывается так -- "Я был слаб и поэтому дал себя побить. Но теперь я стану сильнее и в следующий раз не дам себя побить"
svamitot
May. 10th, 2017 08:26 pm (UTC)
лично испугался - лично дал себя побить.
но если специально задаться целью оправдать любой ценой - тогда, конечно, "в следующий раз не дам" логично вытекает
torin_kr
May. 10th, 2017 08:33 pm (UTC)
Еще раз -- даже если и испугался, то это Я ИСПУГАЛСЯ. И это МОЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то, что я испугался. МОЙ выбор, МОЙ поступок и МОЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за результат поступка. ЛИЧНОЕ НАЧАЛО -- в этом суть "западного проекта".

А суть российского -- БЕЗЛИЧНОСТЬ. НИКТО НЕ ВИНОВАТ -- оно САМО СЛУЧИЛОСЬ. БЕЗ НИКОГО. Само сломалось, само разворовалось, само побилось. А раз само -- так и сделать с этим ничего нельзя. А раз нельзя -- так и не надо. Вот поэтому так и живём...

Edited at 2017-05-10 08:40 pm (UTC)
svamitot
May. 10th, 2017 08:45 pm (UTC)
русский вариант - делай что должен и будь что будет.
не смог дать отпор - тебя побили.
но ты не давал себя бить, ты сопротивлялся до последнего.

а американец (в вашей интерпретации), наоборот - дал себя бить.
это его выбор.
а русский выбор - не давать
torin_kr
May. 10th, 2017 08:56 pm (UTC)
"Fac quod debes, fiat quod fiet" -- это вообще-то старинный ЕВРОПЕЙСКИЙ рыцарский девиз времен сэра Томаса Мэлори. С какого фига эта фраза стала РУССКИМ ДЕВИЗОМ я не очень понимаю...

Ладно, я Вам ничего не докажу, а Вы мне. Вы в своей биографии управляли русским коллективом хотя бы в в пару десятков человек? И чтобы ни разу ни от кого не услышать что-то вроде -- "Не знаем, оно само...".

Если Вам так повезло, расскажите -- буду рад послушать.
svamitot
May. 10th, 2017 09:07 pm (UTC)
ваша позиция понятна - даже если американец сосет у начальника, это его свободный выбор.
а русские ватники обязаны этот выбор уважать, завидовать и стараться освоить.

моя позиция - не получится.
пусть они сосут, это их дело и их выбор.
но нас на это не подпишите.

кстати, как раз об "оно само" писал только неделю назад.
но только там не национальное, а гендерное
torin_kr
May. 10th, 2017 09:20 pm (UTC)
Что это за страсть любую дискуссию рано или поздно переводить в сексуально-порнографическую плоскость? Обсуждать кто у кого и что сосёт я не буду. Извините, не приучен...

Что же касается Вашей ссылочки... Эх, если бы только злые юзвери говорили "оно само..." это было бы даже не полбеды, а не больше одной десятой части беды. А сколько раз я тоже самое слышал от тупых сисадминов -- "ничего не знаю, никто ваши скульные базы не трогал, а если они и повредились до полной нечитаемости в результате перезагрузки сервера в момент планового бекапа баз, так мы тут ни при чем, оно само..."

Да поймите же вы (если конечно способны) разницу между "я виноват" и "никто не виноват, оно само..." Именно из-за этой разницы мы покупаем у США компутеры, программки, станки с ЧПУ, режущие пластинки для фрез и пищевые добавки для выкормливания птиц. МЫ у НИХ, а не ОНИ у НАС.

Edited at 2017-05-10 09:34 pm (UTC)
svamitot
May. 10th, 2017 09:44 pm (UTC)
вы застряли где-то в семидесятых.
там, где барды, стругацкие, вот это всё.
и там запад - наша цель и идеал.

но все изменилось, и очень давно.
запад свернул не туда - и нам туда не надо.
он впереди, мы сильно отстаем (потому и покупаем все у них), но трагедия именно в том, что мы идем след в след и просто тупо копируем западные тоталитарные технологии.

все эти сормы, блокировки, пакеты яровых, скалькированные с патриотического акта.
все здешние пакости прежде придуманы и обкатаны на западе.

тиран кадаффи тоже устроил народу тотальную слежку с прослушкой - и что, разве это его инженеры постарались?
нет, купил всю аппаратуру в демократической франции.

я вас понимаю, сам лет сорок назад таким был.
но нельзя же столько лет ходить с шерстью на ушах
torin_kr
May. 10th, 2017 09:53 pm (UTC)
Вам лично -- может и не надо. А МНЕ -- НАДО.

Дело не в 70-х и не в Стругацких. Мои любимые Стругацкие -- не более чем популяризаторы. Талантливые, даже гениальные, но -- популяризаторы. А линия, которой идет Запад (кстати, никуда пока особо не сворачивая) была начата Аристотелем, продолжена Декартом, окончательно оформлена Гегелем и практически завершена Марксом. И называется эта линия не тоталитаризмом, а РАЦИОНАЛИЗМОМ. Улавливаете разницу?

Если Вам туда не надо -- что же, это Ваше дело. А мне, повторюсь -- надо. И подавляющему большинству населения планеты Земля -- тоже надо
svamitot
May. 10th, 2017 10:05 pm (UTC)
вы не хотите видеть движения запада к тоталитаризму - вы его и не видите.
в семидесятых, кстати, никто не видел.
где теперь те розовые очки?

а вот, оказывается у кого-то еще остались
torin_kr
May. 11th, 2017 04:29 am (UTC)
Да мне плевать в равной степени и на либерализм и на тоталитаризм. Я технократ и сциентист, а либерал ровно в той степени в какой либерализм способствует развитию науки и технологий. Человечество существует для того чтобы ПОЗНАВАТЬ. И Запад делает это НАМНОГО лучше России. Вот и все. При чем тут тоталитаризм или либерализм?
svamitot
May. 11th, 2017 06:01 am (UTC)
вы запутались в дефинициях.
либеральное мышление предполагает, что вопросы смысла и цели - частное дело каждого человека.
а тоталитарное - что кто-то один может решить за все человечество, для чего оно существует.

если при этом у такого решателя нет никаких рычагов воздействия - он смешон.
если есть - он страшен.

зы. технологический прорыв на западе направлен на стирание сферы приватности.
для нормального человека это антигуманно.
приветствовать такое может лишь эксбиционист (и это качество в данном случае определяющее, а тоталитарный или либеральный склад мышления вторичен)
ingaret
May. 11th, 2017 09:47 am (UTC)
> А сколько раз я тоже самое слышал от тупых сисадминов -- "ничего не знаю, никто ваши скульные базы не трогал, а если они и повредились до полной нечитаемости в результате перезагрузки сервера в момент планового бекапа баз, так мы тут ни при чем, оно само..."

Знакомая ситуация - знакомая со стороны тех самых "тупых сисадминов". Ничего страшного, эта дилемма готтентотского вождя решается просто - кому деньги больше нужны, тот и сифа. Один раз предупредили техподдержку, что если ими не будет сделана настройка обновления баз таким образом, чтобы это обновление не вырубало наш сервер, то мы их рожно снесём и обратимся к конкурентам. Сразу забегали. Выяснилось, что и обновляться можно в 08-00, когда нагрузка на сервер минимальна, и обновлять не все базы скопом, а по одной, да и вообще нам не нужно все семь баз, ежедневно обновлять а только две ...
torin_kr
May. 11th, 2017 10:05 am (UTC)
Старый как мир холивар. Давайте его как-нить в отдельный пост вынесем...
ingaret
May. 11th, 2017 10:25 am (UTC)
Вы первый начали ) впрочем, это же ваш журнал )
torin_kr
May. 11th, 2017 10:30 am (UTC)
Я не первый начал. Я ответил на ссылочку в предыдущем комментарии моего оппонента. Посмотрите внимательно -- там в комменте есть ссылка на пост в его ЖЖ про тупых юзверей...
anna_bpguide
May. 13th, 2017 06:52 am (UTC)
ты не давал себя бить, ты сопротивлялся до последнего.

А это откуда взялось? Не этого в исходной фразе.

Зарплату не дали, отопление отключили, дом снесли - никто не сопротивлялся.
kva_kvant
May. 10th, 2017 09:11 pm (UTC)
Возможно, я что-то не понимаю...
beat me - это повелительное наклонение. Бей меня.
не представляю себе, чтобы кто-то из моих корреспондентов в Англии или сша сказал "I let myself be beat". Уж как минимум beaten, но даже и так конструкция кажется мне очень кривой.

пассивный залог будет I was beaten, и это совершено нормальная фраза для английского языка.

Насчет редкости употребления тех или иных времен, слов или залогов - это вообще-то вопрос образования. Средний русский знает русский язык лучше, чем средний американец - английский. При всей моей любови к Америке.
torin_kr
May. 10th, 2017 09:30 pm (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Приятно, черт возьми, столкнуться с профессионалом. Я, как Вы возможно уже знаете, профессиональный программист и английский знаю исключительно технический. Тем не менее при написании поста я опирался на данные о частоте использования страдательного залога в русском и английском языках, взятые в работе Шмелевой Татьяны Викторовны -- очень крупного российского филолога - прагматика. Ссылку в инете на работу найти не могу -- она у меня в печатном виде, некогда была подарена автором. Но могу если хотите, отсканировать и выложить. Правда на это уйдет думаю пару дней минимум...
panterkin
May. 10th, 2017 10:54 pm (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
может она и крупный филолог, но, похоже, английского она не знает ;) Либо ты все неправильно запомнил.

Edited at 2017-05-10 10:55 pm (UTC)
torin_kr
May. 11th, 2017 04:21 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Фразы скорее всего и правда неправильны. Но тезис-то не во фразах...

Edited at 2017-05-11 04:25 am (UTC)
kva_kvant
May. 11th, 2017 05:25 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Профессионалом? Нет. И даже не считаю, что знаю язык так уж особенно хорошо, хоть и общаюсь с носителями ежедневно. Все по Даннингу-Крюгеру, короче 8-) Вот русский - да, тут я претендую на хорошее знание по любым меркам.

Большая часть моего английского вбита насмерть на физтехе. Имеющем одной из расшифровок "филологический", да...
Правда, самостоятельно я стараюсь заниматься каждый день, вот уже больше 30 лет. Сейчас это стало очень легко - есть масса онлайн-сервисов самообучения, особенно для начнающих.

Статью сканировать не надо, я не подвергаю сомнению тот факт, что языковые сложности в России на повседневном русском более общеупотребимы, чем в Америке на английском. Вопрос в причинах этого эффекта - я свои соображения по этому поводу написал. Кстати, англичане пишут и говорят намного строже и богаче американцев. И, еще одно "кстати", литературы это не касается.

Я бы сказал так (мнение НЕпрофессионала): русский повседневный язык гораздо ближе к русскому литературному. А английский, особенно - американский, особенно - разговорный, от английского же литературного довольно далек, сильно упрощен. Зато в литературном английском намного больше слов, чем в русском, и вообще, всяких нюансов, в том числе - грамматических, масса языковых "ништячков", игры слов, что позволяет наслаждаться текстом. В русском такое встретишь нечасто.

Традиции рабства и, обобщая, передачи суверенитета и подчинения порядку в Западной Европе куда как богаче российских. Так что, с выводами я бы не спешил. Но это просто мое личное сугубо непрофессиональное мнение.
torin_kr
May. 11th, 2017 05:31 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Я собссно имел в виду не столько Западную Европу сколько США. И не столько "подчинение порядку" сколько "круговую поруку". Это как бы не одно и тоже, Вы не находите?
kva_kvant
May. 11th, 2017 05:49 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
А подчинение порядку и круговая порука - это вполне себе явления одного порядка: имперсонификация отвественности. "Я просто подчиняюсь приказам". Или даже еще лучше (в духе поста 8-): "Мне приказали". Красной нитью в Нюрнберге. нет?

США - это продолжение Западной Европы. И, в терминах поста, они уж точно принадлежат к одному и тому же "цивилизационному проекту". Кстати, белых рабов из Европы в США было как минимум дохрена, особенно, поначалу. Встречал даже утверждения, что как бы числа не оказались сравнимыми. И вытеснили их причины не гуманитарные, а экономические: негры тупо лучше работали в жару.

Кстати, раз уж мы тут трем за языковой профессионализм - залогов не два, а намного больше, с десяток, даже в русском языке еще есть 8-)
torin_kr
May. 11th, 2017 10:52 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
В Википедии нашел девять. Но вроде из них в русском языке существуют только три...
kva_kvant
May. 11th, 2017 11:20 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Девять? ОК, пусть будет девять - кто их там считал... Не нашего, технического, ума дело 8-)
Но уж всяко не два.

А если учесть еще и все остальные неточности, возникает вопрос: стоит ли глобально-цивилизационные выводы строить на столь зыбком основании? При всем к вам уважении и - в целом - скорее согласии.
alexdj
May. 10th, 2017 10:47 pm (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Вот и я весь мозг сломал, читая это. Обе приведенные в посте фразы построены грамматически неверно.

Что же касается частоты использования, то Торин как всегда пытается притянуть за уши то, что ближе его восприятию. Страдательный (пассивный) залог используется реже не потому что активное действие перекладывается на другого субъекта, отличного от себя, а по причинам симплификации. Употребление пассивного залога несет в себе гораздо больше слов, нежели при использовании активного. А в большинстве иностранных языков предпочитают писать (и говорить) лаконичнее.

Недаром один и тот же текст на русском будет занимать примерно на 20-30% больше места, чем на английском. И уж совершенно не по притянутым за уши причинам.

Edited at 2017-05-11 12:01 am (UTC)
torin_kr
May. 11th, 2017 04:25 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Про симплификацию не спорю. Но Лёш, у одного явления может быть и больше одной причины возникновения. Нет?
alexdj
May. 11th, 2017 05:25 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Разумеется. Но зачем притягивать все к той из них, которая удобнее тебе?
torin_kr
May. 11th, 2017 05:29 am (UTC)
Re: Возможно, я что-то не понимаю...
Ну просто потому что до симплификации мне дела нет. А вот проблема личной ответственности за поступки в России меня лично (извини за плохой каламбур) касается
a_spyd
May. 10th, 2017 09:46 pm (UTC)
"«Что же теперь будет? Что с нами сделают?»
«Хоть бы одна сволочь спросила, что она должна делать. Так нет же, каждая сволочь спрашивает только, что с ней будут делать. Успокойтесь, ваше будет царство небесное на Земле»" (с)
torin_kr
May. 10th, 2017 09:54 pm (UTC)
Вот-вот...
Очень люблю эту книгу.
Oleg Leonov
May. 10th, 2017 10:45 pm (UTC)
Любишь ты пострадать.
torin_kr
May. 11th, 2017 04:26 am (UTC)
Если бы только я...
Oleg Leonov
May. 11th, 2017 10:35 am (UTC)
Русские страдания - знаменитый жанр
torin_kr
May. 11th, 2017 10:52 am (UTC)
Еще какой знаменитый...
ingaret
May. 11th, 2017 05:43 am (UTC)
"В языке горделивых ангья не существовало глагола "не мочь" в единственном числе первого лица" (с) Урсула Ле Гуин.
kva_kvant
May. 11th, 2017 06:15 am (UTC)
В Вашей фразе, кстати, употреблен безличный залог. Которого, согласно посту, тоже "не существовало" 8-)

Чисто для справки, оригинал:
They were a boastful race, the Angyar: vengeful, overweening, obstinate, illiterate, and lacking any first-person forms for the verb "to be unable".

несколько отличается, не правда ли?
Один нюанс: сколько помню, никогда от носителя такого не слышал. И не услышу. Эти все изгаляния - удел писателей, нормальные люди так не говорят.
А вот на русском - запросто.
ingaret
May. 11th, 2017 06:40 am (UTC)
На языке оригинала я это произведение никогда не читал, да и в переводе читал лет 30 назад. Так что прошу простить за неточную цитату. Надеюсь, смысл её мне удалось передать ?

kva_kvant
May. 11th, 2017 07:00 am (UTC)
Так цитаты от перевода к переводу будут отличаться, и сильно. Я в переводе тоже читал очень давно, но не сомневаюсь, что фраза будет, скажем так, не дословной. И - вряд ли особенно красивой. Урсула, конечно, далеко не мастер языковых вкусностей, но в оригинале мне нравится все же больше.

Смысл цитаты, конечно, ясен, но это ведь сказано про ангьяр. а в земных языках "я не могу" - навскидку - у всех есть 8-)
Oleg Leonov
May. 11th, 2017 10:48 am (UTC)
Страдания - музыкально-поэтический жанр русского фольклора.
torin_kr
May. 11th, 2017 10:51 am (UTC)
Полностью полагаюсь в этом вопросе на твою эрудицию.
livejournal
May. 11th, 2017 02:00 pm (UTC)
О связи языка народа и типа его общества...
Пользователь moralg сослался на вашу запись в своей записи «О связи языка народа и типа его общества...» в контексте: [...] зрения... Оригинал взят у в Про политику -- про грамматику и различие цивилизационных проектов [...]
anna_bpguide
May. 13th, 2017 06:57 am (UTC)
картинка к вашему посту:
http://kniga-bukv.livejournal.com/110387.html
torin_kr
May. 13th, 2017 07:46 am (UTC)
Хорошая картинка. И статья хорошая
( 48 comments — Leave a comment )