?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Надеюсь, все мои френды -- люди приличные и невежд среди нас нет? Поэтому думаю никому из вас не надо объяснять что за "95 тезисов" были пятьсот лет назад приколочены к двери Замковой церкви в Виттенберге, столице княжества Саксония. Именно эти 95 тезисов породили тот феномен, который я называю "западный проект" и который обычно называют просто "западноевропейской культурой" или даже "западной цивилизацией".

Но вот что мне на самом деле интересно...

Как известно автор тезисов сказал по их поводу следующее:
"Опровергните меня... какими-либо иными ясными и истинными аргументами; иначе я не могу отказаться от своих слов. Ибо небезопасно и неблагоразумно поступать против своей совести, в чем бы то ни было. Я стою здесь, перед вами. Говорю вам, я не могу поступать иначе"

Круто, чё тут скажешь... А вот по поводу каких тезисов то же самое могли бы сказать вы, мои уважаемые френды? Что каждый из вас готов написать на своих собственных "...сколько-то там тезисах"? Я вот подумал и понял, что у меня есть всего ДВА тезиса, которые я лично готов приколотить к двери... ну скажем Мавзолея (или что там сейчас является символом российского самодержавия?)  и встать рядом с ними.

Эти два тезиса суть следующие:

  1. "Думать -- это не развлечение, а обязанность..."

  2. "Убей в себе государство..."

И оба тезиса уже произнесли до меня. Печально это как-то. То есть получается, ничего своего у меня и нет. Ну кроме готовности умереть за эти, кем-то придуманные до меня,  тезисы..
promo torin_kr december 5, 2015 19:43 24
Buy for 200 tokens
Этот пост -- заказной. Меня его попросила написать одна моя хорошая знакомая, с которой мы знакомы такое количество лет. что аж страшно становится. Как говорит в таких случаях мой младший брат -- "Да ну нафиг. Столько и не живут". Живут... к сожалению. Ладно, это было лирическое…

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
hatmedicine
Mar. 22nd, 2017 08:15 pm (UTC)
Просто слова. "Человек - животное общественное" Думает также, как и ближайшее окружение, но всегда считает себя правым. Из этой интеллектуальной клетки не выйдешь.
torin_kr
Mar. 22nd, 2017 08:35 pm (UTC)
Но ведь каким-то образом человечество движется вперёд -- как минимум в интеллектуальном плане. Значит у кого-то все-таки получается выйти из этой клетки...
Oleg Leonov
Mar. 23rd, 2017 12:35 am (UTC)
Ну гипотеза сомнительна.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 04:49 am (UTC)
Какая именно гипотеза? Что человечество движется вперед в интеллектуальном смысле? Ну-ну...
rudoff_demitriy
Mar. 23rd, 2017 04:56 am (UTC)
вряд ли можно " двигаться вперед в интеллектуальном смысле" в условиях упрощения языка и уплощения картины мира. хотя потреблять такое, безусловно, удобнее.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 05:00 am (UTC)
Если под языком понимать математический аппарат а под картиной мира -- физическую картину, то никакого упрощения языка и уплощения картины мира не происходит...
Oleg Leonov
Mar. 23rd, 2017 05:33 am (UTC)
Вот ты сам себе и ответил.
Oleg Leonov
Mar. 23rd, 2017 05:36 am (UTC)
Вот ты сам себе и ответил.
Если под миром понимать свой двор, под жизнью свою работу...
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 07:43 am (UTC)
Если под жизнью понимать свою работу то можно стать классным профессионалом и сделать массу важных и полезных вещей...
Ирина Зыкова
Mar. 23rd, 2017 02:01 am (UTC)
А какие возможны формы общественной жизни без государства?
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 04:51 am (UTC)
Государство не есть форма общественной жизни. Государство наоборот есть ПЛАТА за ОТСУТСТВИЕ развитой социальной жизни. Чем больше в обществе общественной жизни тем меньше в нем государства...
cthsqdjkr
Mar. 22nd, 2017 09:09 pm (UTC)
Что думать - не развлечение, ещё можно понять. Но почему обязанность? Кому я обязан думать?
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 04:52 am (UTC)
Своей собственной природе. Так же как огонь обязан гореть, а вода быть мокрой...
Oleg Leonov
Mar. 23rd, 2017 12:36 am (UTC)
А как ты собрался за это умирать? Покажи механизм.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 04:53 am (UTC)
А я вроде и не собрался. Готовность умереть и желание умереть -- это вроде как разные вещи, нет?
rudoff_demitriy
Mar. 23rd, 2017 04:58 am (UTC)
не могу сфантазировать обстоятельства, в которых пришлось бы умирать за эти банальности.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 05:01 am (UTC)
Как-то у тебя с годами стало плохо с фантазией. В этой стране люди умирают и за еще большие банальности...
Oleg Leonov
Mar. 23rd, 2017 05:40 am (UTC)
И ты считаешь это прогрессом
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 07:43 am (UTC)
Прогрессом я считаю не это...
val_oper
Mar. 23rd, 2017 06:51 am (UTC)
Во всех странах люди умирают за большие банальности, хотя я бы не назвал деньги - банальностью.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 07:49 am (UTC)
Деньги -- одна из величайших идей, изобретенных человечеством за всю свою историю...

Edited at 2017-03-23 07:50 am (UTC)
val_oper
Mar. 23rd, 2017 05:34 am (UTC)
Меня, как исповедающего лютеранство, этот пост немножечко резанул.

Во-первых почему-то в речи д-ра Лютера "..." запиканы слова "доводами из Святого Писания или". Всем известно, что Лютер не выступал против матери католической церкви и даже сам себя считал не "лютеранином", а "реформированным католиком". Вопреки тому, чему нас учили, реформация самого Лютера была направлена не против власти Папы, а против извращений "папизма", таких как подмена Писания преданиями и каноническим правом и т.д. Отход протестантов от РКЦ стал следствием того, что Папа остался стоять на своём, тогда как основа идей Лютера заключалась в двух словах: Sola Scriptura - только Писание, без дополнительных правил установленных людьми для людей, по принципам фарисейства.

Я вообще не уверен, правильно ли считать английского короля, ставшего главой собственной церкви, только потому что Рим не подтвердил ему очередной развод, родоначальником западного проекта, и стоит ли вычёркивать из этого проекта насквозь католические: Португалию, Испанию, Италию, Австрию и даже Францию. И стоит ли считать неопротестантов США, которых даже либеральный Лютер сжёг бы за тяжёлую ересь, потомками этих 95 тезисов.

Опять же готовность умереть для христианина - это одно, ибо все богатства мира положены после физической смерти. Для материалиста в этом вообще ничего нет, кроме безумной героики материалистического СССР возведённой в абсолют различными мавзолеями и надгробиями в престижных местах. Так что и в Вас сейчас говорит отголосок того самого совка, где все должны "умереть в борьбе за ЭТО". Вопрос только в том, что "ЭТО" у всех разное.
ingaret
Mar. 23rd, 2017 05:51 am (UTC)
Доктору Лютеру особенно сильно не нравилась продажа католической церковью индульгенций, как я слышал.

И да, вроде бы совершил он сие приколачивание за пару недель до собственного 34-летия. Ассоциировал себя с 33-летним Христом ?
val_oper
Mar. 23rd, 2017 06:48 am (UTC)
Доктор Лютер прочитал Писание и понял, что вместо "celibate" там написано celebrate", что и произвело на него неизгладимое впечатление.

Насчёт магии цифр очень я в этом сомневаюсь. Такие вещи вообще Писанием не приветствуются.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 07:53 am (UTC)
Хорошая шутка. Правда древняя... я ее первый раз услышал лет так 30 назад от одной знакомой филологини...
val_oper
Mar. 23rd, 2017 07:56 am (UTC)
Что интересно, очень хорошо отражает учение Лютера и его последователей. Они пошли по принципу, всё что не запрещено - разрешено, а был ещё д-р Кальвин, который пошёл по прямо противоположному принципу: всё, что не разрешено - запрещено, установив минимализм и тюремные сроки за улыбки во время проповеди. И, кстати, именно им выдвинута идея, которую приписывают всем протестантам (ошибочно), чем больше у тебя денег, тем больше тебя любит Господь.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 08:14 am (UTC)
Я немного читал об учении Кальвина о предопределении. Слово "деньги" там точно не упоминалось. "Жизненная успешность" -- да, возможно. Но жизненная успешность -- это не обязательно наличие денег. Не надо представлять Кальвина полным идиотом -- даже если он Вам лично и не нравится.
val_oper
Mar. 23rd, 2017 08:16 am (UTC)
А я нигде и не говорил, что он полный идиот.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 08:28 am (UTC)
Ну значит мне так показалось. Извините...
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 07:48 am (UTC)
Этот пост вообще не про протестантизм. Я как атеист, не считаю себя достаточно компетентным чтобы разбираться в том какие именно догматы христианства отстаивал доктор Лютер и от кого он их отстаивал. Этот пост не про догматы, этот пост про ПОСТУПОК.
val_oper
Mar. 23rd, 2017 07:51 am (UTC)
Только он считал этот ПОСТУПОК своим долгом перед ВЫСШЕЙ силой, перед которой меркнут все земные властители и их деяния.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 07:54 am (UTC)
Это уже не так важно перед кем именно долг. Если верить Канту первично само понятие ДОЛГА.
Oleg Leonov
Mar. 23rd, 2017 05:39 am (UTC)
И ты считаешь это прогрессом?
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 07:45 am (UTC)
Я уже ответил выше -- прогрессом я считаю немного другое. Готовность умирать за что бы то ни было прогрессом точно не является
Oleg Leonov
Mar. 23rd, 2017 12:23 pm (UTC)
Я не про умертвие. Я про фантазию.
torin_kr
Mar. 23rd, 2017 12:28 pm (UTC)
Фантазия (точнее воображение) -- не более чем ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ человеческого разума. Никакой особой ценностью IMHO по отношению к другим инструментам она не обладает. Та же логика как минимум не менее важна чем фантазия...
konhobar
Mar. 23rd, 2017 01:45 pm (UTC)
>>>>"Именно эти 95 тезисов породили тот феномен, который я называю "западный проект" и который обычно называют просто "западноевропейской культурой" или даже "западной цивилизацией".

С чего ты взял, что тезисы породили феномен? На 95 пунктов размазано тонким слоем всего несколько положений: папа не прав; за деньги рай не купишь; верьте, а не покупайте и т.п. Документ важный, но на базовый для "западного проекта" не тянет.
Почему не Магна карта, которая на 300 лет раньше была подписана? (как по мне, она значительно поважнее для "западной цивилизации").
Или почему не реформы братьев Гракхов за 1700+ лет до тезисов? Там базовые для западной цивилизации вещи "за демократию" были во многом заложены, прям огонь.

torin_kr
Mar. 23rd, 2017 01:59 pm (UTC)
Потому что современный западный проект создан ПРОТЕСТАНТСКОЙ ЭТИКОЙ, к которой ни "Магна карта", ни тем более братья Гракхи никакого отношения не имеют.

" базовые для западной цивилизации вещи" -- это прежде всего ТРУДОВАЯ ЭТИКА ПРОТЕСТАНТИЗМА. А всякие там выборы и права человека -- это так, вишенка на торте.

Россия же свою трудовую этику прое...ла за 70 лет советской власти. Даже если когда-то её и имела...
konhobar
Mar. 23rd, 2017 02:34 pm (UTC)
Еще одно просто утверждение. Да, есть такое мнение, читал. Ты так видишь, тоже понимаю, но согласиться не могу. Трудовая этика повлияла конечно, но не настолько. К западному проекту и Магна карта и Гракхи ещё какое значение имеют.
Список с европейскими католическими странами тебе выше уже привели. Можно добавить туда Бельгию и тд. Та же Германия районами где католическая, где протестантская.

Я писал не про выборы, как механизм, и не про права человека. А про роль "народа" (трудящегося большинства населения, не обладающего большими финансовыми и прочими ресурсами) в государстве, а также про роль и функции самого государства. Их понимание растет не из тезисов.

У тебя очень упрощенная модель - "пашем до упаду - всё получается, западная модель поперла!". Нет, не так. Старый анекдот помню, про лошадь, которая пахала больше всех, но председателем колхоза так и не стала. Так и тут.
( 39 comments — Leave a comment )